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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 26 Oct 2009 - 22:47

Salut

Citation :
mais toutes, jusqu'à présent, butaient sur la reprise de vitesse de l'expansion de l'univers

Tout comme le photon (et en fait toutes ondes électromagnétique), qui passe dans un milieu plus dense ralenti, puis une fois ressorti reprend sa vitesse relative initiale pourquoi ? pas à cause de son inertie puisqu'il n'a pas de masse du moins en théorie et même s'il avait une cela n'expliquerait pas grand chose.
Vibration de l'éther alors ? si oui pourquoi pas toujours dans le même sens ?
déplacement lacunaire ? etc.

J'ai beau chercher des analogies, bien sur j'en trouve quelque unes mais aucune ne vont jusqu'au bout il y a toujours un hic.

Le Vieux qui se dit qu'un des éléments de réponse de l'univers se situe dans la solution de ce problème.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 0:30

Le Vieux a écrit:
Salut

[J'ai beau chercher des analogies, bien sur j'en trouve quelque unes mais aucune ne vont jusqu'au bout il y a toujours un hic.

Le Vieux qui se dit qu'un des éléments de réponse de l'univers se situe dans la solution de ce problème.
C'est bien possible.
Tu laisses tourner ces idées au ralenti, tu lis ce qu'on écrit, de temps à autre tu essayes de construire une théorie jusqu'à ce que quelque chose ne tourne plus rond, sans te décourager, il y a tout de même une infime chance de trouver quelque chose...
C'est ce qu'on (y compris les spécialistes) tente de faire, sans aucune garantie.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 11:20

Salut

Citation :
il y a tout de même une infime chance de trouver quelque chose...

La seule chose dont je suis à peu près certain, c'est que nous sommes dans l'erreur, nous sommes probablement trompé par notre perception des choses. En fait les plus grandes avancées que nous ont faite Einstein, Planck et quelques autres du même tonneau c'est moins leur théorie que le fait que maintenant nous sommes à peu sur que ce que nous voyons et percevons n'est pas La réalité mais seulement l'un de ses aspects. et que tout est relatif.
Il faut se dire que ce que nous voyons est fort incomplet, ce n'est pas parce que l'espace nous semble vide qu'il est vide, qu'il est rien. Mais même en prenant l'espace comme un élément qui agirait comme un liquide ou un gaz, cela résous un ou quelques aspects mais pas tous,
a) ainsi l'on peut mieux comprendre la courbure de cet espace aux alentour d'un objet massif qui crée des lignes de force
b)à moins que cet objet massif crée lui même cet espace courbe dans le vide
c) ou encore c'est les deux,
d)à moins que ce ne soit rien de tout cela

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 13:35

Citation :
c'est que nous sommes dans l'erreur

ou du moins il nous manque des données essentielles

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 22:04

Tu abordes là deux points qui me préoccupent.
Le photon et une relativité qui pourrait être également temporelle.
Je te dis tout de suite que pour le moment je ne sais quoi te répondre, j'aboutis à chaque coup à des contradictions ou des impossibilités.
Enfin, j'essayerai de faire un résumé dès que possible.
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 22:32

Anthracite a écrit:
Tu abordes là deux points qui me préoccupent.
Le photon et une relativité qui pourrait être également temporelle.
Je te dis tout de suite que pour le moment je ne sais quoi te répondre, j'aboutis à chaque coup à des contradictions ou des impossibilités.
Enfin, j'essayerai de faire un résumé dès que possible.
Le temps propre du photon et nul d'apres les equations qui vont bien (j'ai oublie le nom ) isn't it ?
edit Lorentz
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 23:19

Salut

Ce que je me demandais si à défaut de trouver le pourquoi, on ne pourrait pas éliminer quelques possibilités.

Supposons un instant que le vide peut vibrer. dans ce cas les ondes lumineuse et électro magnétique ne serait pas un déplacement de matière mais un déplacement de vide sous forme d'onde de la même manière du son dans l'air ou de la pierre dans l'eau.
Mais dans ce cas quid de la particule photon. Que penser d'une telle possibilité ?



Citation :
Le temps propre du photon et nul

Normalement oui, il peut traverser notre univers sans même s'apercevoir de son existence, pour autant qu'il puisse le faire, ce qui supposerait qu'il ait un moment donné ou l'autre réussit à passer un peu du temps pour sa réflexion. Dans ce cas pour lui notre univers aussi grand soit'il n'a aucune grandeur.

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 27 Oct 2009 - 23:56

Salut

Citation :
Normalement oui, il peut traverser notre univers sans même s'apercevoir de son existence

A partir de cette réflexion on pourrait même supposer que c'est le temps qui donne à notre conscience des dimensions à notre univers.

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 0:26

buck a écrit:
Le temps propre du photon et nul d'apres les equations qui vont bien (j'ai oublie le nom ) isn't it ?
edit Lorentz
Oui, en fait son temps ne s'écoule pas.
Ni dans le sens matière ni dans celui de l'antimatière.
Mais ça me pose problème.

Pour un peu faire plaisir à Buck.
La symétrie CPT (encore que ce soit phonétiquement l’inverse) permet d’envisager un univers d’antimatière similaire au nôtre.
Si nous pouvions le voir, on aurait l’impression de voir un film projeté à l’envers, les pommes volant du sol vers leur branche.
Mais comme le temps s’écoulerait à l’envers, chez eux, tout rentrerait finalement, pour ses habitants, dans l’ordre…
Le principe de causalité ne serait pas remis en question.

Mais que se passerait-il au moment du Big-bang ?
On aurait matière et antimatière à égalité.
La matière évoluerait suivant sa ligne de temps.
L’antimatière suivant une ligne de temps opposée
Il n’y aurait, fatalement aucun contact possible, et chaque univers continuerait son petit bonhomme de chemin en s’éloignant suivant son temps du point originel.

-M<--------0-------->M+

Cette géniale idée bien digne du Grrrand Anthracite explique parfaitement pourquoi on ne trouve pas d’antimatière dans notre univers.

Heu, à vrai dire un peu trop parfaitement, puisqu’on trouve au moins, chez nous, des positons et qu’ils ont tout le temps de réagir avec des électrons en dégageant de l’énergie sous forme de photons.(Ce qui peut expliquer le temps stagnant du photon).

Il y a là, une contradiction flagrante, mais ce n’est pas la seule si on se penche sur le photon, ce que je ne désespère pas de faire prochainement...

De plus, ça n’explique pas du tout l’accélération de l’expansion de l’univers.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 11:54

Salut

Citation :
De plus, ça n’explique pas du tout l’accélération de l’expansion de l’univers.

Il est possible que cette accélération n'existe pas et que l'on est trompé par les apparences. je suppose que l'on a recours à d'autres techniques que la spectrographie, la lumière et toutes ondes ont le temps de vieillir ou du moins de subir des modifications avant d'arriver chez nous.

Je ne vois pas pour l'instant pourquoi le temps irait à reculons dans un univers d'antimatière, car cela voudrait dire que si notre univers est en expansion, celui d'antimatière serait quant à lui est en "grand sprôtchi" (ecrasement en Wallon liegeois) autrement dit il aurait commencé par la fin par donc il était dans l'état de son expansion maximum lors de son grand boum


Le Vieux

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sonic

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 12:36

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
De plus, ça n’explique pas du tout l’accélération de l’expansion de l’univers.

Il est possible que cette accélération n'existe pas et que l'on est trompé par les apparences. je suppose que l'on a recours à d'autres techniques que la spectrographie, la lumière et toutes ondes ont le temps de vieillir ou du moins de subir des modifications avant d'arriver chez nous.

j'ai regardé ushuaia ce week-end, avec cette descente dans une grotte de cristal (hallucinant au passage). le scientifique expliquait, que peut être on trouvait là une structure qui pourrait s'approcher de celle de l'univers, et que peut etre celà pourrait remettre en cause nos observations, par effets de miroir dû au cristal, il n'y aurait peut etre pas des milliards, mais seulement des millions de galaxies.

sonic, dépassé par tant de peut etre, tant de millions et milliards... mais toujours ébahi par la beauté des choses que l'homme ne fait pas.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 12:49

Salut

Citation :
mais seulement des millions de galaxies.

On a déjà trouvé des exemples d'étoiles de fausse double, la lumière d'une étoile se dédoublant au passage près d'objet massif et donnant l'impression qu'elles sont deux alors qu'il n'y en a qu'une.

A ne pas confondre avec les étoiles doubles qui ne sont pas dans le même plan mais donnent l'impression qu'elles sont l'une à coté de l'autre, ni les étoiles vraiment doubles qui gravitent l'une autour de l'autre.

Le Vieux

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MisterLo

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 19:27

Citation :
le scientifique expliquait, que peut être on trouvait là une structure qui pourrait s'approcher de celle de l'univers, et que peut etre celà pourrait remettre en cause nos observations, par effets de miroir dû au cristal, il n'y aurait peut etre pas des milliards, mais seulement des millions de galaxies.
Je connais cette théorie. C'est même celle que je préfère pour la description de l'univers, car elle est la seule à répondre correctement à une question épineuse...
Comment un univers contenant des entités finies peut-il être infini ?
Réponse : toutes les dimensions sont bouclées sur elles-mêmes, de telle manière que si l'on se déplace assez longtemps sur une même direction rectiligne et dans un même sens, on finit par revenir à son point de départ.
Un peu comme si on se déplaçait dans un tessaract (cube à 4 dimensions), ou plus simplement, un peu comme si une entité en deux dimensions se déplaçait à la surface d'une sphère, mais sans l'apport d'une dimension supplémentaire (je sais, c'est un peu flou comme concept).
J'aime à imaginer, plus loin que cette idée de départ, que le temps, mais aussi la taille et les univers parallèles sont aussi des dimensions bouclées sur elles-mêmes, en d'autres termes que l'univers est fractalement bouclé sur lui-même dans toutes les dimensions possibles. Les tenants et aboutissants de ce concept tordu donnent le vertige, quand on y pense. Laughing
(exemples : si je prends un microscope super-puissant et que je "regarde" dans infiniment petit, je vais me voir moi-même, ou alors : si je remonte le temps avant le big-bang, je vais me retrouver dans l'état d'expension de la fin des temps, puis, remontant encore, je me retrouverais à mon jour de départ, etc.)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 20:22

MisterLo a écrit:
Comment un univers contenant des entités finies peut-il être infini ?
Il y a une réponse encore plus simple, l'univers n'est pas infini...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 20:28

Salut

Citation :
Il y a une réponse encore plus simple, l'univers n'est pas infini...


Une réponse simple ? heu oui c'est cela !


Le Vieux qui a autant de mal à imaginer des limites qu'un éventuel infini.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 20:36

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Il y a une réponse encore plus simple, l'univers n'est pas infini...


Une réponse simple ? heu oui c'est cela !


Le Vieux qui a autant de mal à imaginer des limites qu'un éventuel infini.
As-tu un seul argument pour créditer la thèse d'un univers infini ?
Rien que le fait qu'il soit en expansion (si c'est bien le cas, je te le concède) contredit le fait qu'il soit infini.
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 20:46

en expansion ne veux pas forcement dire fini, surtout avec des dimensions qui peuvent reboucler

(pour au dessus et les galaxies qui n'en sont pas cf Luminet sur l'univers chiffonné
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inedit

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 20:54

Notre Univers fini baigne dans un méta univers infini ...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 20:57

buck a écrit:
en expansion ne veux pas forcement dire fini, surtout avec des dimensions qui peuvent reboucler

(pour au dessus et les galaxies qui n'en sont pas cf Luminet sur l'univers chiffonné
Oui, s'il se mord la queue il peut donner l'impression (si on en voit chaque fois un peu plus) d'être en expansion sans l'être vraiment, mais est-il infini pour autant ?
Un tore aussi peut donner, après une légère torsion donner cette impression, mais il ne l'est pas.

En fait, j'attends un argument-choc qui prouverait que l'univers est infini et je n'en trouve pas... No
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 21:01

inedit a écrit:
Notre Univers fini baigne dans un méta univers infini ...
Heu ? Pourquoi pas ?
Mais pourquoi oui ?
Mais je suis prêt à tout ! Si on m'explique.
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inedit

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 21:20

Il faut que je relise les théories Andrei Linde !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 28 Oct 2009 - 22:54

Salut

Citation :
As-tu un seul argument pour créditer la thèse d'un univers infini ?

Comprenons nous bien, j'ironisais sur le fait que tu disais que la réponse est simple et non sur une théorie d'univers finis. Car pour moi quelques soit la réponse elle n'est pas simple du moins pour moi.

Il me semble que nous en avons déjà discuté et je pense comprendre ce que tu entends par univers.
Tu vas me dire si je me trompe dans ta vision de la définition de l'univers.
"L'univers est le lieu ou l'on peut retrouver en chaque point les lois que nous connaissons ou encore si l'on pouvait prendre un échantillons de n'importe quel lieu de cet univers ,on y retrouverait tous les ingrédients qui sont déjà à notre portée, c'est à dire présence au moins de gravitation, au delà ce n'est plus l'univers."

Ma vision de l'univers veux aller delà de cette définition, là ou ce n'est plus notre univers. J'ai quelques idées à émettre mais je voudrais voir ma série, je reviendrai plus tard.

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 29 Oct 2009 - 2:18

Le Vieux a écrit:
Salut
Comprenons nous bien, j'ironisais sur le fait que tu disais que la réponse est simple et non sur une théorie d'univers finis. Car pour moi quelques soit la réponse elle n'est pas simple du moins pour moi.

Le Vieux
OK et mes excuses, il faut dire que j'ai été un peu bousculé ce soir (j'espère que vous avez un bon antivirus Wink ) et je viens de rentrer des urgences (c'est pas comme à la télé !) un cas de grippe dans la famille et le médecin de garde qui ne voulait pas se déplacer Shocked .

Au total probablement plus de peur que de mal.
Et on verra du côté contagion...
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 29 Oct 2009 - 11:07

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
en expansion ne veux pas forcement dire fini, surtout avec des dimensions qui peuvent reboucler

(pour au dessus et les galaxies qui n'en sont pas cf Luminet sur l'univers chiffonné
Oui, s'il se mord la queue il peut donner l'impression (si on en voit chaque fois un peu plus) d'être en expansion sans l'être vraiment, mais est-il infini pour autant ?
Un tore aussi peut donner, après une légère torsion donner cette impression, mais il ne l'est pas.

En fait, j'attends un argument-choc qui prouverait que l'univers est infini et je n'en trouve pas... No
Le soucis c'est qu'il n'y a pas de preuve ni dans un sens ni dans l'autre pour l'instant
comme on est dans le systeme on ne peut voir que des relations indirectes sur cette existance ou non
Il me semble qu'il y a une manip qui a ete lancee pour voir si on etait pas dans un univers dodecaedrique, par contre aucune idee d'un possible resultat
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MisterLo

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 29 Oct 2009 - 15:42

Ce que j'ai oublié de préciser dans mon petit laïus, c'est cette histoire entre univers fini et infini.

Si l'on aborde le sujet de manière simpliste, le résultat est le suivant :
Si l'univers est fini, qu'y a-t-il au-delà de ses limites ? Et s'il y a quelque-chose de fini, alors la question se repose... Infiniment.

Du coup, le principe des dimensions rebouclées sur elles-mêmes apporte une solution théorique, qui est de dire que l'univers a une taille finie (dans mes exemples, ce serait la distance à parcourir pour revenir au point de départ) mais qu'on peut le parcourir indéfiniment.

Je me répète, mais il s'agit là d'une vision simpliste, pas d'une analyse conceptuelle argumentée et poussée. Parfois la science a besoin de concepts simplistes pour s'affranchir de calculs complexes souvent stériles mais surtout bloquants pour la suite.
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MessageSujet: Re: + = - ?   

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