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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 14 Nov 2009 - 12:29

Salut

Citation :
Ben, je me demande de plus en plus, d'où vient qu'une particule ait une masse...
Une autre particule ?
Et cette autre particule pourrait-elle avoir son antiparticule ?

C'est qui s'appelle déplacer le problème.
C'est quoi une masse en fait ? est-ce seulement un objet qui subit l'influence et/ou génère de la gravité ? ou est-ce bien plus ?

Est-ce que tous les éléments à l'intérieur de l'atome sont soumis à la gravité ? et le fait de le savoir fait-il avancer le smichblik ?

L'énergie la plus pure, possède t'elle une masse ?

Est-ton certain que le photon, particule par excellence, en ai une de masse ? le fait que la gravité dévie son parcours , est-ce la preuve que la gravité agit directement sur la masse de la particule, ou alors agit il seulement sur l'onde porteuse ? ou encore modifie simplement la route de l'onde/particule, ou encore modifie un éther éventuel qui lui agit sur le parcours ?

Le Vieux

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 14 Nov 2009 - 13:02

Salut

Je me demandais s'il serait possible de prouver par l'expérience si le photon pouvait avoir un effet gravitationnel.

Ex. si l'on croise deux rayons laser dans l'espace de préférence, croiser mais sans se toucher, pourrait-on constater une déviation même très faible des deux rayons à partir de l'intersection, si oui, cela voudrait peut être dire que les particules composantes ces deux rayons seraient porteuses de gravité et donc de masse ?

L'absence de déviation ne résoudrait sans doute pas de manière certaine l'absence de masse de la particule photon, mais seulement du fait que le photon ne génère pas de la gravité, mais se serait déjà un point acquis


Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 14 Nov 2009 - 14:36

Une masse est quelque chose qui a une inertie et qui engendre un effet de gravitation.

Il y a une équation d'équivalence entre l'énergie et la masse, mais ce n'est pas une égalité, le carré de la vitesse de la lumière vient y mettre son groin.

Il semble cependant vrai qu'une masse peut varier en fonction de la vitesse ou de la gravitation, comme le temps, en fonction du référentiel choisi.
Si on accepte le principe d'équivalence, son pouvoir attractif et son inertie varieront dans les mêmes proportions.

Mais, ici, ce n'est plus trop clair.
Un photon qui n'a pas de masse a, tout de même une "masse"équivalente à son énergie.
Est-ce à dire qu'il a une inertie et un pouvoir attractif ?
Il le devrait, puisque les variations de masse dues à la relativité ont un comportement "normal"

Mais, il semble de plus en plus qu'il se comporte comme une masse de test, il subit l'attraction, mais n'en génère pas.

Si cette explication ne te semble pas claire, sache que ce ne l'est pas plus pour moi.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 14 Nov 2009 - 17:58

Tiens, je viens de lire qu'éther et relativité seraient compatibles et ce serait récent comme idée...
On me l'aurait piquée ? Shocked
À l'époque 1000k et Snarky n'avaient que très tièdement approuvé.

De plus, il me semble bien que tout le monde ne soit pas d'accord avec la relativité sauce Albert et notamment avec l'équivalence, trop ponctuelle, gravitation accélération, là, 1000k m'avait accordé le point.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 0:12

Salut

Citation :
Mais, il semble de plus en plus qu'il se comporte comme une masse de test, il subit l'attraction, mais n'en génère pas.

A première vue, cela me parait évident, pour autant que l'on considère que le photon est au temps zéros. il est donc normal qu'il ne génère pas de gravitation mais qu'il puisse le subir, les agents actifs étant eux dans un temps. Alors me dira t' on pourquoi il parcours l'univers ? il est vrai que l'a réponse est moins évidente, j'hésite pour le moment à en formuler une.

Je doute également que le photon soit poussé par sa seule inertie, auquel cas il devrait s'arrêter lors d'un passage dans un milieu plus dense, or ce n'est pas le cas, et selon moi et il me semble que nous avons bien un problème lié au temps.


Citation :
Tiens, je viens de lire qu'éther et relativité seraient compatibles et ce serait récent comme idée...

Il me vient d'autres idées concernant l'éther.

Supposons un instant son inexistence et que c'est la gravitation qui ouvre l'univers devant lui, la gravitation serait en quelque sorte l'éther recherché. Dans ce cas, ne devrions nous pas avoir des différences de densité, la gravitation devenant de plus en plus faible au fur et à mesure que l'on s'éloigne des masses voir peut être même quasi inexistant dans les coins reculé de l'espace, peut être même aussi que "le rien" ou "néant" se refermerait derrière le passage de la gravité. N'est-ce pas une possibilité ? possibilité qui nous émècherait par exemple de voir certaine portions de l'univers.

Le Vieux qui possède toujours son océan d'ignorance.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 1:20

On peut dire que le photon suit la géodésique de l'espace... pour nous.

À son point de vue (je n'ai pu m'en empêcher !), il est à la fois au départ, à l'arrivée et sur tout son trajet qui est nul comme tu le suggères en parlant de l'absence de temps.

Je ne crois pas qu'il y ait dans l'univers absence de gravitation, mais bien des points où celle-ci s'annule.

On peut légitimement se demander ce qui se passe en ces points...
0
qui ferait bien de faire un gros recyclage en relativité.
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 11:47

une sorte de gros point de lagrange ?
Ca existe deja a notre echelle (enfin celle de notre systeme solaire, Soho est au L1, Planck au L2) les trojans en L3 du soleil et de Jupiter ...) Il ne s'y passe aps grand chose de particulier il me semble (hormis l'absence d'influence de grav du soleil et de la terre)
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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 16:02

buck a écrit:
une sorte de gros point de lagrange ?
Ca existe deja a notre echelle (enfin celle de notre systeme solaire, Soho est au L1, Planck au L2) les trojans en L3 du soleil et de Jupiter ...) Il ne s'y passe aps grand chose de particulier il me semble (hormis l'absence d'influence de grav du soleil et de la terre)
Effectivement d'après ce que j'en sais.
Ce qui voudrait dire que le temps n'est pas influencé par la gravitation, puisque la résultante y est nulle, mais par les gravitons (ou les lignes de champs ?), par exemple, qui y circulent ?
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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 16:11

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Ben, je me demande de plus en plus, d'où vient qu'une particule ait une masse...
Une autre particule ?
Et cette autre particule pourrait-elle avoir son antiparticule ?

C'est qui s'appelle déplacer le problème.
Le Vieux
Après coup, je me suis dit que ça pouvait être interprété comme ça.
Dans mon idée, c'était pour se faire une opinion sur la possibilité d'une masse et une gravitation négative, remonter aux sources pour tout dire.

Mais, ce n'est pas très probant puisque l'on se retrouve avec les autres questions, comme tu le signales, sur les bras.
Pourquoi une masse a de l'inertie, pourquoi elle attire d'autres masses et enfin, qu'est-ce qu'une masse.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 18:25

Salut

Citation :
Pourquoi une masse a de l'inertie, pourquoi elle attire d'autres masses et enfin, qu'est-ce qu'une masse.


J'y ajouterai "c'est quoi une onde ?"

L'onde sonore par exemple sur terre est facile à comprendre , une molécule d'aire touche une autre molécule qui à son tour etc.... il y a donc déplacement d'énergie comme de l'information sans véritable déplacement de masse.
Il en va de même d'une onde qui se déplace sur ou dans l'eau lorsque l'on y jette un objet. Alors qu'elle est la différence d'une onde qui se déplace dans un vide total. Pour moi, soit qu'il existe un éther quelconque soit que le terme "onde" est impropre ou du moins propre à nous jeter dans la confusion la plus totale.

Le photon serait donc, en l'absence de support, onde et particule (support) obligatoirement en même temps je ne pense pas que l'on puisse le concevoir autrement dans le cas précité. Par contre en présence d'un support, éther ou gravitation cela devient plus conventionnel et aisé pour dans notre compréhension.

Je prend bien conscience que mes interrogations se rapprochent du 19ème siècle voir du 18 ème.

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 22:31

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Pourquoi une masse a de l'inertie, pourquoi elle attire d'autres masses et enfin, qu'est-ce qu'une masse.



Je prend bien conscience que mes interrogations se rapprochent du 19ème siècle voir du 18 ème.

Le Vieux.
Ben, c'est évident que les interrogations, en ces temps-là, étaient certainement plus explicables par images...
L'ennui est qu'à cette époque on pensait bien avoir tout expliqué !
Mais, finalement, ne se perd-on-nous pas das dans des abstractions qui nous éloignent de la solution.

La question mérite d'être posée, d'autant plus que c'est l'expérimentation, chose bien réelle, qui finira par trancher.
En expliquant le comment et non pas, le pourquoi...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 22:45

Salut

Il me vient une idée. Serait-il possible que nous ayons affaire à deux choses distinctes au sujet du photon, c'est à dire une onde, qui serait disons "porteuse" et une particule portée qui y serait en quelques sortes superposée ?


Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 22:48

Salut

Citation :
Mais, finalement, ne se perd-on-nous pas das dans des abstractions qui nous éloignent de la solution

Il est vrai que les objets mathématiques c'est très difficile à concevoir pour un esprit moyen, pourtant l'expérimentation n'a t'il pas donné souvent raison aux mathématiques. Mais doit on pour autant s'y fier à tous les coups ?
Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 23:05

Bof...
Un noyau n'explose pas.
Or il est constitué de protons de charge positive qui ne demandent qu'une chose, se séparer.

— Pourquoi (l'expérience) ça tient ?
—...

— Comment ça tient ?
— Ah oui, y a des tas de facteurs qui interviennent, y a des exceptions si y a trop de protons, d'ailleurs c'est pourquoi on fait la fission des éléments lourds, vous connaissez ? etc. etc.

— Heu oui, mais comment ??
- Ben c'est simple, je viens d'inventer une nouvelle particule, le gluon (comme la glu quoi !) et ça colle les protons entre eux, mais, comme toute colle ça a des limites hein !
Si y en a trop, des protons et de plus des saloperies hermaphrodites comme les neutrons, ben la colle colle plus !
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 15 Nov 2009 - 23:26

Salut

Citation :
Ben c'est simple, je viens d'inventer une nouvelle particule, le gluon (comme la glu quoi !) et ça colle les protons entre eux, mais, comme toute colle ça a des limites hein !

C'est vrai tu as raison on pourrait supposer et créer des théories à n'en plus finir et comme c'est parfois invérifiable pour le moment il est inutile d'aller trop loin; car même si l'on trouve la bonne théorie, on ne saura même pas qu'elle l'est.

Le Vieux trop rêveur.

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 16 Nov 2009 - 0:41

Bah, si le comment tient, on se fiche du pourquoi, pour autant qu'il n'y ait pas d'exceptions inexplicables.
Ça l'air facile, mais finalement ce ne l'est pas tant que ça...
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 16 Nov 2009 - 10:54

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
une sorte de gros point de lagrange ?
Ca existe deja a notre echelle (enfin celle de notre systeme solaire, Soho est au L1, Planck au L2) les trojans en L3 du soleil et de Jupiter ...) Il ne s'y passe aps grand chose de particulier il me semble (hormis l'absence d'influence de grav du soleil et de la terre)
Effectivement d'après ce que j'en sais.
Ce qui voudrait dire que le temps n'est pas influencé par la gravitation, puisque la résultante y est nulle, mais par les gravitons (ou les lignes de champs ?), par exemple, qui y circulent ?
Ca depend par rapport a quoi, si c'est par rapport a notre systeme, l'influence de la gravitation y est nulle, par contre on s'y deplace, certes loin de c, mais il y a toujours un pouieme de nano secondes qui change. Et ca n'est pas la gravitation en elle meme qui joue la mais la vitesse du sujet

L'analogie qui me vient c'est celle de masse virtuelle en electronique, c'est un point du circuit ou on se retrouve avec un point a la masse sans y etre directement relie. Or certe c'est une masse virtuelle, ou on n'a aps de potentiel, mais ca n'empeche nullement le courant d'y passer
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 16 Nov 2009 - 11:04

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Ben c'est simple, je viens d'inventer une nouvelle particule, le gluon (comme la glu quoi !) et ça colle les protons entre eux, mais, comme toute colle ça a des limites hein !

C'est vrai tu as raison on pourrait supposer et créer des théories à n'en plus finir et comme c'est parfois invérifiable pour le moment il est inutile d'aller trop loin; car même si l'on trouve la bonne théorie, on ne saura même pas qu'elle l'est.

Le Vieux trop rêveur.

ce qui est un peu le probleme de la theorie des cordes actuellement, theorie qui a besoin d'un formalsime tres pousse, et qui n'offre aucun resultat actuellement (il 1^500 solutions possibles).
Ca ressemble a certains approches decallees comme les reseaux de neurones. On n'arrive pas ou plus a expliquer simplement, alors on va chercher l'artillerie lourde, on passe par une boite noire "magique" et voila le tour et joue Wink
Mais bon le volume de savoir est tellement grand actuellement que l'on va vers des analyses tres fines et qui demandent de grandes complexification. Je trouve ca assez normal comme tendance.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 0:12

buck a écrit:
ce qui est un peu le probleme de la theorie des cordes actuellement, theorie qui a besoin d'un formalsime tres pousse, et qui n'offre aucun resultat actuellement (il 1^500 solutions possibles).
Note que les cordes sont peut-être une bonne définition de l'éther.
Tiens, une petite application : à ce qu'il paraît cette théorie expliquerait la supraconductivité à "haute" température, mais ne demande pas une explication autre que mathématique !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 0:29

buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
une sorte de gros point de lagrange ?
Ca existe deja a notre echelle (enfin celle de notre systeme solaire, Soho est au L1, Planck au L2) les trojans en L3 du soleil et de Jupiter ...) Il ne s'y passe aps grand chose de particulier il me semble (hormis l'absence d'influence de grav du soleil et de la terre)
Effectivement d'après ce que j'en sais.
Ce qui voudrait dire que le temps n'est pas influencé par la gravitation, puisque la résultante y est nulle, mais par les gravitons (ou les lignes de champs ?), par exemple, qui y circulent ?
Ca depend par rapport a quoi, si c'est par rapport a notre systeme, l'influence de la gravitation y est nulle, par contre on s'y deplace, certes loin de c, mais il y a toujours un pouieme de nano secondes qui change. Et ca n'est pas la gravitation en elle meme qui joue la mais la vitesse du sujet

L'analogie qui me vient c'est celle de masse virtuelle en electronique, c'est un point du circuit ou on se retrouve avec un point a la masse sans y etre directement relie. Or certe c'est une masse virtuelle, ou on n'a aps de potentiel, mais ca n'empeche nullement le courant d'y passer

Mouais...

En fait, une particule aurait, en ce point, deux énergies potentielles différentes.
Au choix.

C'est-à-dire qu'elle (l'énergie) serait moindre du côté du corps le moins massif (si je ne me plante pas) et fatalement plus élevée de l'autre.
Or, l'énergie potentielle provoque une diminution de la masse et une accélération du temps, au contraire de l'énergie cinétique.

Je me demande si c'est, au niveau de la RG, conciliable, peut-être ben que oui ??
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 11:22

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
ce qui est un peu le probleme de la theorie des cordes actuellement, theorie qui a besoin d'un formalsime tres pousse, et qui n'offre aucun resultat actuellement (il 1^500 solutions possibles).
Note que les cordes sont peut-être une bonne définition de l'éther.
Tiens, une petite application : à ce qu'il paraît cette théorie expliquerait la supraconductivité à "haute" température, mais ne demande pas une explication autre que mathématique !
qu'est ce que tu entend par haute temperature ? proche de la temperature ambiante ?
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 11:26

Anthracite a écrit:


Mouais...

En fait, une particule aurait, en ce point, deux énergies potentielles différentes.
Au choix.

C'est-à-dire qu'elle (l'énergie) serait moindre du côté du corps le moins massif (si je ne me plante pas) et fatalement plus élevée de l'autre.
Or, l'énergie potentielle provoque une diminution de la masse et une accélération du temps, au contraire de l'énergie cinétique.

Je me demande si c'est, au niveau de la RG, conciliable, peut-être ben que oui ??
question de point de vue, et du systeme pris en compte (comme en thermo stat)
Pas sur de comprendre tes 2 derniers paragraphes
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 22:20

buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
ce qui est un peu le probleme de la theorie des cordes actuellement, theorie qui a besoin d'un formalsime tres pousse, et qui n'offre aucun resultat actuellement (il 1^500 solutions possibles).
Note que les cordes sont peut-être une bonne définition de l'éther.
Tiens, une petite application : à ce qu'il paraît cette théorie expliquerait la supraconductivité à "haute" température, mais ne demande pas une explication autre que mathématique !
qu'est ce que tu entend par haute temperature ? proche de la temperature ambiante ?
Ben une température ou un ours polaire est congelé net en quelques secondes.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 22:23

buck a écrit:
Pas sur de comprendre tes 2 derniers paragraphes
Moi non plus, juste que tu m'a donné une idée un peu longue à expliquer.
Dès que j'y verrai plus clair, je te tiendrai au courant.
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 17 Nov 2009 - 22:51

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
Anthracite a écrit:
buck a écrit:
ce qui est un peu le probleme de la theorie des cordes actuellement, theorie qui a besoin d'un formalsime tres pousse, et qui n'offre aucun resultat actuellement (il 1^500 solutions possibles).
Note que les cordes sont peut-être une bonne définition de l'éther.
Tiens, une petite application : à ce qu'il paraît cette théorie expliquerait la supraconductivité à "haute" température, mais ne demande pas une explication autre que mathématique !
qu'est ce que tu entend par haute temperature ? proche de la temperature ambiante ?
Ben une température ou un ours polaire est congelé net en quelques secondes.
arf relativement haute Very Happy Very Happy
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