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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 14:57

Salut

Citation :
Que conclure ?

Que c'est très difficile à visualiser.

Donc U et -U vont tout deux dans un sens logique chacun dans leur monde, la pomme descend bien de l'arbre, mais s'il devient observateur de l'autre l'autre univers va à reculons.

Le début de l'un va de la fin de l'expansion vers son bigbang.

Les deux univers ont-il une chance de se rencontrer à un temps qui serait égal à zéros pour tout deux ?

Le Vieux

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inedit

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 16:10

j'ai un peu de mal à vous suivre dans vos délires idées !

Le graviton et l'antigraviton ne seraient-ils pas identiques ? (s'il existe ... car on n'a pas encore trouvé le vecteur de cette force je crois)
Dans ce cas, dans un anti univers, la pomme tomberait toujours de l'arbre.
La matière et l'antimatière s'attire ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 16:58

inedit a écrit:
j'ai un peu de mal à vous suivre dans vos délires idées !

Le graviton et l'antigraviton ne seraient-ils pas identiques ? (s'il existe ... car on n'a pas encore trouvé le vecteur de cette force je crois)
Dans ce cas, dans un anti univers, la pomme tomberait toujours de l'arbre.
La matière et l'antimatière s'attire ?
Le graviton, s'il existe, serait également, comme le photon, une particule sans masse parce que sans temps, probablement.
Et il est sans doute son antiparticule comme le photon.
Mais, il a quelque chose de plus (ou de moins) que le photon ; il peut s'échapper (fatalement) d'un trou noir.
Le truc en moins pourrait être qu'il n'a pas d'énergie.

Alors action identique ?
pas si le temps est négatif. (Ou la courbure espace-temps inverse.)

NB : Si l'on est adepte de la courbure, on peut dire qu'il y a quelque chose qui crée (ou dit à l'espace de se courber) la courbure.
Mais peut-être que tout en créant cette géodésique le graviton ne la suit pas... et va tout droit.

Rêver, délirer ?
Pourquoi pas ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 17:12

Le Vieux a écrit:
Salut

Citation :
Que conclure ?

Que c'est très difficile à visualiser.

Donc U et -U vont tout deux dans un sens logique chacun dans leur monde, la pomme descend bien de l'arbre, mais s'il devient observateur de l'autre l'autre univers va à reculons.

Le début de l'un va de la fin de l'expansion vers son bigbang.

Les deux univers ont-il une chance de se rencontrer à un temps qui serait égal à zéros pour tout deux ?

Le Vieux

Oui, difficile !
Chaque univers voit l'univers de l'autre retourner vers son Big-Bang.
Mais chaque univers se voit lui-même en expansion.
Et, le Big-Bang est commun au deux !

En attendant de comprendre moi-même l'explication bien tordue que j'entrevois (d'après également une de tes idées) je peux donner une image simple : un cercle tendant vers l'infini.
En un point de ce cercle le big-bang, U file à droite et -U à gauche.
Mais ce doit être faux puisque U et -U cohabitent.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 17:14

inedit a écrit:
j'ai un peu de mal à vous suivre dans vos délires idées !

lol!
Nous aussi !
Note que la relativité a un aspect plus que délirant au premier abord...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 18:56

inedit a écrit:
j'ai un peu de mal à vous suivre dans vos délires idées !


Il est parfois nécessaire de bousculer les anciens concepts.
Comme tenter de voir le temps dans une sorte moon walk 'j'avance mais je recule.

Il m'était venu une sorte d'idée farfelue. Était-il possible de concevoir une vie à l'envers retourner vers sa jeunesse sans s'en s'apercevoir. Les souvenirs allant à reculons, nos souvenirs du futur s'effaçant au fur et à mesure du recul du temps ne gardant les souvenirs de notre jeunesse. Je dois dire que c'est tout de même dur dur.

Il n'est pas question pour moi d'élaborer une théorie pour supplanter Einstein, je ne lui arrive pas à la cheville, mais d'obliger mon petit esprit à concevoir du non sens afin peut être un jour de donner des idées à un romancier du fantastique. Ou comme sur ce forum de discuter entre nous et comme j'ai trouvé quelqu'un qui soit encore plus dingue que moi qui accepte de partager la même folie, cela devient un plaisirs.

Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 19:23

Le Vieux a écrit:

Il n'est pas question pour moi d'élaborer une théorie pour supplanter Einstein, je ne lui arrive pas à la cheville,

Si ca peut te rassurer, tu n'es pas le seul!
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 20:37

Le Vieux a écrit:
inedit a écrit:
j'ai un peu de mal à vous suivre dans vos délires idées !


Était-il possible de concevoir une vie à l'envers retourner vers sa jeunesse sans s'en s'apercevoir. Les souvenirs allant à reculons, nos souvenirs du futur s'effaçant au fur et à mesure du recul du temps ne gardant les souvenirs de notre jeunesse. Je dois dire que c'est tout de même dur dur.

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Avec l'âge, ça se fait parfois tout seul. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 20:46

Steph a écrit:
Le Vieux a écrit:

Il n'est pas question pour moi d'élaborer une théorie pour supplanter Einstein, je ne lui arrive pas à la cheville,

Si ca peut te rassurer, tu n'es pas le seul!
Je ne compte pas aller aussi loin bien que... Wink

En fait, sans vouloir transgresser aucun principe je cherche à savoir s’il y a moyen de trouver une interprétation correcte.
Notamment de nous empêcher de retomber en enfance. Laughing

Bon, il y a la symétrie CPT qui m'ennuie un peu...
Bien plus que les propriétés attractives ou non.
Vue pratique genre rustine ou théorie pure et dure ?
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 22:31

Salut

après courte recherche (merci wiki) si je comprend bien la symétrie cpt (charge, particule, temps) est un effet miroir. La charge peut s'inverser de même la particule en une inversion de l'espace (la je pige pas trop ce que c'est) et le temps aussi qui s'inverse de manière symétrique et il peut y avoir violation de cette symétrie.

Je me demande dans quelles conditions peut il y avoir violation de cette symétrie, est-ce le but de ta recherche avec l'anti matière dont l'univers ne serait pas composé de la même quantité de matière et de son inverse ?

Le Vieux

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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Sam 7 Nov 2009 - 22:44

Le Vieux a écrit:
Salut

Je me demande dans quelles conditions peut il y avoir violation de cette symétrie, est-ce le but de ta recherche avec l'anti matière dont l'univers ne serait pas composé de la même quantité de matière et de son inverse ?

Le Vieux
Non, le but est l'explication de l'univers.
La symétrie en est peut-être la clé.
C'est Buck qui me l'a fait remarquer.
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 8 Nov 2009 - 18:43

Citation :
n théorie quantique, on parle de symétrie C, P et T.

Pour la symétrie C, c'est simple, on regarde un phénomène : un électron qui interagit avec un proton. On remplace dans ce phénomène toutes les particules par leur anti particule, et vice versa, dans ce cas là on voit un positron interagissant avec un anti-proton. On voit exactement la même chose, les mêmes propriétés, donc la symétrie C est respectée.

Cependant quand on regarde l'interaction faible (prix Nobel de Yang je crois ?? en 1957), C est violée.

Pareil pour P, on regarde les expériences dans un miroir, et pareil P est violée par l'interaction faible.

Pour T c'est regarder l'expérience en remontant le temps. En principe aucun phénomène ne viole cette symétrie...

Cependant en théorie quantique des champs, aucun phénomène ne viole CPT (ça c'est postulé). Il existe des phénomènes violant CP (particules étranges, particules beauté etc...), donc... normalement T doit être violée. Et ça c'est supposé pour la gravitation quantique.

De là à se dire que la violation de T traduit un comportement différent de l'antimatière via la gravitation, pourquoi pas... mais ça va être dur à voir.
(pique par allieurs le gars a un tres bon niveau dans le domaine)
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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 9 Nov 2009 - 0:36

On verra bien ce que donnera l'expérimentation...
Ce qui me fait penser que je me sens maintenant obligé d'expliquer au moins un résumé de la théorie de Gabriel Chardin.
Curieusement personne ne s'est enquis de la chose.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 9 Nov 2009 - 11:01

Salut

Citation :
Ce qui me fait penser que je me sens maintenant obligé d'expliquer au moins un résumé de la théorie de Gabriel Chardin.

Il existe sur wiki et sur le net quelques élément explicatifs, mais il sera toujours intéressant de connaitre la compréhension que tu en as et ou tu veux en venir.

Pour ma part, je vais lire et tenter de comprendre ce qui m'est accessible ce sera déjà ça.

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 9 Nov 2009 - 20:53

Merci !

Pourquoi je n’ai pas fait ce résumé plus tôt ?
Tout simplement, parce qu’il y avait une contradiction entre la théorie exposée telle que je l’ai lue, avec le principe de symétrie CTP exposé par Buck.

La théorie « normale » du big bang dit qu’après « l’explosion » originelle (on se demande comment une telle masse pourrait exploser, mais on s’en tire en postulant que les lois de notre physique ne s’appliquaient pas à l’époque : soit !?) la matière et l’antimatière se sont quasi complètement annihilées.
Comme, il y avait un excédent vraiment infime de matière (voire précédemment les raisons exposées par Buck) notre univers est ce qu’il est actuellement.

Seulement, il y a certains couacs dans cette belle théorie qui ont nécessité l’application d’urgence de rustines.
Parmi les plus importants et les plus gênants, on peut citer :
1) Certains mouvements circulaires de portions d’univers avaient un rayon beaucoup plus faible que ne l’autorisaient les lois régissant ce déplacement.
Remède : inventer une matière noire mystérieuse, attractive et invisible.
2) Non seulement la vitesse de l’expansion de l’univers ne diminue pas comme il aurait été logique de le penser, mais au contraire s’accroît.
Remède : Inventer une non moins mystérieuse énergie noire répulsive et indéfinie.

Comme, jusqu’à présent, rien n’explique vraiment, de manière satisfaisante, ces deux correctifs et qu’on ne trouve pas la moindre preuve de l’existence de la matière noire et de l’énergie noire, on tente, de plus en plus, d’expliquer ces anomalies autrement.

Cette nouvelle idée en est une parmi d’autres.

Cette théorie est basée sur l’hypothèse que la gravitation est attractive pour la matière et répulsive pour l’antimatière…
Le déroulement éventuel du temps à reculons n’y est pas implicitement évoqué ou, à la limite, si c’est implicite, l’on ne considère l’univers que vu du côté référentiel matière.

Désolé pour ce long préambule, mais je le crois nécessaire pour la bonne compréhension de ce qui va suivre.

Là, il y a tout de suite une grosse différence dans le scénario.
Au début, dans la grosse bousculade, une bonne partie de matière et d’antimatière se détruisent réciproquement, mais en quantité moindre.
— La matière tend à se regrouper par gravitation et à refouler l’antimatière par répulsion.
— L’antimatière (un peu comme un gaz sous pression) d’un côté tend à occuper les espaces vides par répulsion et est, de l’autre, refoulée par la matière.
— Bien sûr, il y a toujours encore des collisions, mais plus rares.

Il se fait, finalement, que la matière est entrelardée d’antimatière répartie en couches.
Ces couches appuient sur d’une part celles du dessous et d’autre part sur les couches du dessus.
Finalement, ce sont les couches extérieures, que rien ne retient, qui accélèrent le plus, par contre, plus on va vers le centre, plus les mouvements sont contenus.

Eh bien, voilà qui résout magnifiquement bien et le problème de l’accélération de l’expansion de l’univers d’une part et de la compression ce certains mouvements en son sein, d’autre part.
L’énergie noire est le résultat de la gravitation négative de l’antimatière et la matière noire disparaît au profit de cette même antigravitation.

De plus, on peut rêver.
Du véhicule sans poids par exemple ! (un peu dangereux sans doute, il y aurait dans chacun d’eux de quoi pulvériser plusieurs fois notre planète, mais quelles économies d’énergie…)

Évidemment, ça ne donne pas d’explications au sujet du big bang, mais aucune autre théorie ne la donne et l’on a de la peine à imaginer une fluctuation quantique aussi énorme.

Oui, mais, il y a des détails :
— Cette théorie (le moins grave ?) viole, peut-être, la symétrie CPT.
— Jusqu’à présent et en attendant une expérimentation, rien ne dit que la gravitation de l’antimatière soit répulsive.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 0:05

MisterLo a écrit:
En d'autres termes, ça voudrait dire que le photon est le point zéro de la matière (mais pas de l'énergie), ce qui le place juste à la limite entre matière et anti-matière.

Oui, en te relisant j'aurais gagné du temps !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 0:12

Le Vieux a écrit:
Salut

on pourrait même supposer que c'est le temps qui donne à notre conscience des dimensions à notre univers.

Le Vieux
Et même qu'il les donne vraiment.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 11:14

Salut

Anthracite a écrit:
Il se fait, finalement, que la matière est entrelardée d’antimatière répartie en couches.

En fait matière et antimatière, d'après ton hypothèse, agiraient comme des aimants de polarité différentes. Il serait donc logique que ce qui se situe le plus à l'extérieur accélère et ce qui se situe le plus à l'intérieur ralentisse. Je me demande si justement ce qui est à l'intérieur de notre gros ballon finissent par, non seulement ralentir, ensuite s'arrêter et finalement reprendre le chemin inverse vers un point central et donc recréer un point de rencontre unique dont le résultat serait un super trou noir fait soit de matière soit d'antimatière suivant laquelle des deux est majoritairement repoussée et si jamais les deux sont présentes en même temps recréeraient un nouveau gros boum avec un amplitude plus faible que le précédent donnant ainsi un mouvement quasi respiratoire du ou des univers.


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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 13:09

Questions annexes.

Il est dit que la rencontre de matière et antimatière s' annihile pour donner de l'énergie pure suivant la fameuse formule e=mc², mais l'énergie ce n'est pas rien, c'est quelque chose, c'est quoi dans ce cas, rien que des photons ? ou sont-ils en compagnie des neutrinos si peu perceptibles.
Par ailleurs si les neutrinos ont été bien crée lors du première flash big bang, ils parcourent encore notre environnement alors qu'ils ne devraient plus être présent, il est vrai que l'on suppose qu'il ont été crées ou recrées dans les haut fourneaux des super novae ou encore repoussé par quelques objets d'antimatière ? (pour autant qu'un neutrinos puissent être influencé par quoique se soit) Pourrait on dès lors supposer aussi l'existence d'antineutrinos et pourquoi pas dans la foulée d'antiphoton ?

je conçois fort bien que cette rencontre explosive, les protons, neutrons, électrons et autres avec leurs opposés ont tout perdu de leurs propriétés, force électro faible, forte, gravité etc., donc leur masse et n'interagissent plus en principe avec leur environnement. bien qu'ils peuvent toujours être captés et même déviés par une masse.

Ou sont donc partis tous ces photons et surtout cette énergie si ce sont bien des photons, cette énergie peut elle se combiner à nouveau avec des éléments pour redonner matière et/ou antimatière ?


Le Vieux

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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 13:27

Anthracite: J'aime un peu de mal a piger tes couches matiere antimatiere et leur impact sur l'inflation
Le vieux: la crompression reviendrait a un big crunch, or de ce qu'il est observe maintenant on en est loin
Les antineutrino existent aussi Wink
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 13:41

Salut



Buck a écrit:
la compression reviendrait a un big crunch, or de ce qu'il est observe maintenant on en est loin

C'est ce que j'ai entendu dire aussi, mais je partais du principe de l'hypothèse d'Anthracite soit vraie, et la réflexion que je me posais, si cela était, ne devrait-il pas y avoir un mouvement vers un crunch plus aussi big que le précédent.

Note que le mouvement de replis, s'il existe n'est peut être pas encore entamé ou observable, la puissance résiduelle de l'explosion pourrait être toujours supérieure à tout mouvement inverse.

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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 14:50

Le soucis pour ce big crunch c'est que si il existe il est hors de l'univers observable et meme plus loin, vu que tout ce qu'on observe au loin plus l'acceleration s'accelere (red shift) et ceci de la meme maniere sur 360*180 degre
Si ca existait cette acceleration ne serait pas isotropique.

De ce que j'ai compris des couches anti vs matiere ca pourrait peut etre expliquer la structure de l'univers en filament a tres grande echelle, sauf que la des simulations montrent une telle organisation sans faire intervenir l'antimatiere
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 20:35

buck a écrit:
Anthracite: J'aime un peu de mal a piger tes couches matiere antimatiere et leur impact sur l'inflation
Il me semble que le Vieux répond à ta question avec un empilement d'aimants qui se repoussent mutuellement.
C'est une assez bonne image, pour autant qu'une image le soit.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 20:40

Le Vieux a écrit:
Salut



Buck a écrit:
la compression reviendrait a un big crunch, or de ce qu'il est observe maintenant on en est loin

... mais je partais du principe de l'hypothèse d'Anthracite soit vraie,Le Vieux
Ce qui est louable comme prise de risque !

Buck : il ne faut pas oublier que les nouvelles datent de quelques milliards d'années et que, même en ce temps ridiculement court, bien des choses peuvent avoir changé.
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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 10 Nov 2009 - 20:49

buck a écrit:
Le soucis pour ce big crunch c'est que si il existe il est hors de l'univers observable et meme plus loin, vu que tout ce qu'on observe au loin plus l'acceleration s'accelere (red shift) et ceci de la meme maniere sur 360*180 degre
Si ca existait cette acceleration ne serait pas isotropique.

Oui, je te comprends, mais, supposons que le temps suive la relativité (ici je vois nettement le cerveau d'Albert le Grand frétiller d'aise dans son bocal)
Au début, il y avait une masse énorme en un point sans dimension, depuis, la densité de l'univers paraît diminuer, donc le temps devrait s'emballer, à moins que ce soit l'inverse (le temps s'emballe et l'univers semble enfler)
ça explique très bien, également, le red shift non ?
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