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Anthracite

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MessageSujet: + = - ?   Lun 19 Oct 2009 - 21:45

Tiens, on ressort cette bonne vieille théorie de l'antimatière.
J'ai lu un article dans une revue qui se veut être parrainée par notre forum et qui n'en est qu'une pale imitation.

Ça a au moins le mérite de résoudre deux points mystérieux :
1) Pourquoi y a-t-il plus de matière que d'antimatière ?
Réponse : parce qu'il y en a autant !
2) Pourquoi l'inflation de l'univers s'emballe alors qu'il n'y a pas de capitalistes spéculateurs ?
Réponse : parce que matière et antimatière se repoussent.

Bien, il y a encore quelques trucs qui plaident pour cette théorie et beaucoup d'objections...
Mais bon, sans violer trop de principes, il me semble que ça se tient plus ou moins.
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blondie

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 20 Oct 2009 - 16:06

Enfin de la physique qui ne me fait pas mal à la tête!!! Smile

flower
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sonic

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 20 Oct 2009 - 16:11

plus tu pédales moins vite, moins tu avances plus vite.
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Michel99



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 20 Oct 2009 - 16:46

J'ai lu l'article en question.
Effectivement, la théorie est séduisante car n'introduisant pas d'éléments artificiels.

Pour mémoire, Albert dans sa fameuse théorie, avait introduit un machin totalement artificiel pour rendre l'univers "stable" alors que sa théorie le prévoyait en expansion à l'origine (il s'en est mordu les doigts de cette "correction").

Les éléments actuellement introduits dans le modèle communément admit sont autant d'éléments artificiels qui plaident pour un changement de modèle sans pour autant une remise en question totale d'un modèle qui, jusque là, tiens debout.
J'aime !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 20 Oct 2009 - 19:27

Michel99 a écrit:
J'ai lu l'article en question.
Effectivement, la théorie est séduisante car n'introduisant pas d'éléments artificiels.

Pour mémoire, Albert dans sa fameuse théorie, avait introduit un machin totalement artificiel pour rendre l'univers "stable" alors que sa théorie le prévoyait en expansion à l'origine (il s'en est mordu les doigts de cette "correction").

Les éléments actuellement introduits dans le modèle communément admit sont autant d'éléments artificiels qui plaident pour un changement de modèle sans pour autant une remise en question totale d'un modèle qui, jusque là, tiens debout.
J'aime !
Oui, mais il y a quelques questions qui restent en suspend dans cet article.
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blondie

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mar 20 Oct 2009 - 22:47

Embarassed
Bon une fois de plus j'avais rien compris Embarassed Embarassed
Blondie honteuse flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 21 Oct 2009 - 21:30

Y a trois trucs :
1) Un photon est sensible à la gravité, mais comme il est également son antiparticule, il ne devrait pas être sensible à la gravitation, or il l'est...
2) Matière + antimatière = grosse énergie.
Or mC2 + -mC2 = 0
3) Une antipomme tomberait vers le haut d'un antipommier ?

Bien, 1) et 2) sont liés, et je pense pouvoir expliquer*
3) doit être une grosse erreur du rédacteur.

*Encore que je devrais piger comment matière et anti matière réussissent à cohabiter dans un photon !
Donc pas trop de soucis en répondant une bêtise, personne ne peut se targuer d'être sûr de quoi que ce soit à ce sujet, mais les idées sont les bienvenues...
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Michel99



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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 21 Oct 2009 - 21:41

Oui, mais il y a quelques questions qui restent en suspend dans cet article.
Ploucastel les bains ne s'est pas faite en un jour (Marre de toujours parler de Rome).
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Mer 21 Oct 2009 - 21:45

Michel99 a écrit:
Oui, mais il y a quelques questions qui restent en suspend dans cet article.
Ploucastel les bains ne s'est pas faite en un jour (Marre de toujours parler de Rome).
Tu remarqueras que je précise et que je risque d'oser en prendre (des risques)
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MisterLo

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 14:41

Citation :
*Encore que je devrais piger comment matière et anti matière réussissent à cohabiter dans un photon !
Peut-être est-ce lié au fait que le photon n'a pas de masse ?
Je veux dire : zéro ou moins zéro, ça reste zéro et c'est le seul cas de x où x = -x ...
En d'autres termes, ça voudrait dire que le photon est le point zéro de la matière (mais pas de l'énergie), ce qui le place juste à la limite entre matière et anti-matière.



attention, tout ceci n'est que pure spéculation logique, je n'ai strictement aucune formation de physique dépassant le BTS électronique - et encore, c'est loin, mais alors loiiiinnnn.... Embarassed
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 14:55

Anthracite a écrit:
Y a trois trucs :
1) Un photon est sensible à la gravité, mais comme il est également son antiparticule, il ne devrait pas être sensible à la gravitation, or il l'est...
2) Matière + antimatière = grosse énergie.
Or mC2 + -mC2 = 0
3) Une antipomme tomberait vers le haut d'un antipommier ?

Bien, 1) et 2) sont liés, et je pense pouvoir expliquer*
3) doit être une grosse erreur du rédacteur.

*Encore que je devrais piger comment matière et anti matière réussissent à cohabiter dans un photon !
Donc pas trop de soucis en répondant une bêtise, personne ne peut se targuer d'être sûr de quoi que ce soit à ce sujet, mais les idées sont les bienvenues...
1 je dirais plutot 1: il est sensible a la deformation de l'espace temps liee a la gravitation, et non pas a la gravitation directement (encore que avec la formule d'albert ca l'est par une masse virtuelle)
2: une brisure du modele CPT permet de donner un leger avantage a la matiere au detriment de l'antimatiere
3: les antiparticules generees actuellement (antihydrogene) semble suivre la gravitation comme la matiere, mais ca demande encore pas mal de manips
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 19:35

buck a écrit:
1 je dirais plutot 1: il est sensible a la deformation de l'espace temps liee a la gravitation, et non pas a la gravitation directement (encore que avec la formule d'albert ca l'est par une masse virtuelle)
Oui !
C'est tout à fait cela et je préfère nettement le terme déformation à celui de courbure.
Mais lui, le photon ne déforme pas l'espace-temps.
Comme une masse dite de test.
Si on veut une image beaucoup plus grossière, un pôle d'un aimant attire un pôle opposé et est rejeté par un pôle du même signe., mais les deux attirent un morceau de fer...
Citation :
2: une brisure du modele CPT permet de donner un leger avantage a la matiere au detriment de l'antimatiere
C'était une tentative d'explication, mais ce n'est pas absolument sûr.
Et ça n'explique pas mon point 2
Mais il y a probablement une explication simple...
Citation :
3: les antiparticules generees actuellement (antihydrogene) semble suivre la gravitation comme la matiere, mais ca demande encore pas mal de manips
Oui, et une expérience devrait lever le doute vers 2012 je crois.
C'est le principe d'équivalence masse inertielle, masse gravitationnelle qui pourrait être, ou pas, remis en cause.
Bon, si c'est au signe près il y a encore une explication, si c'est entre les deux c'est plutôt catastrophique pour notre physique.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 19:40

MisterLo a écrit:
En d'autres termes, ça voudrait dire que le photon est le point zéro de la matière (mais pas de l'énergie), ce qui le place juste à la limite entre matière et anti-matière.

attention, tout ceci n'est que pure spéculation logique, je n'ai strictement aucune formation de physique dépassant le BTS électronique - et encore, c'est loin, mais alors loiiiinnnn.... Embarassed
Mais oui.
Ce n'est pas si mal de le préciser, surtout pour l'énergie.
Pas de masse, mais une inertie ?
Ça répond presque totalement à mon point 2
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 19:48

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
1 je dirais plutot 1: il est sensible a la deformation de l'espace temps liee a la gravitation, et non pas a la gravitation directement (encore que avec la formule d'albert ca l'est par une masse virtuelle)
Oui !
C'est tout à fait cela et je préfère nettement le terme déformation à celui de courbure.
Mais lui, le photon ne déforme pas l'espace-temps.
Comme une masse dite de test.
Si on veut une image beaucoup plus grossière, un pôle d'un aimant attire un pôle opposé et est rejeté par un pôle du même signe., mais les deux attirent un morceau de fer...
je te concede deformation, mais sinon certes le photon ne courbe pas l'espace et le temps, mais il suit les geodesiques de l'espace, ce qui est je crois assez proce de la realite que ce soit sur l'eclipse de 1919 et sur les explications des trous noirs

Pour le point 2: en fait si la dyssemetrie est observee (dans les emissions de pion W je crois, a verifier). ce qui fait que ca pourrait s'etendre notament a la matiere antimatiere

point3: on est ok Very Happy
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 22:20

Avant d’aller plus loin, et pour qu’on suive, dans la physique des particules, on distingue trois sortes de symétrie.
C : symétrie de charge électrique, qui transforme une particule en son antiparticule.
P : qui est, en gros, une symétrie de miroir.
T ; qui est une symétrie de temps. Ce qui donnerait des temps opposés, je n’aime pas trop, surtout si ça correspond vraiment à une inversion du sens de l’écoulement du temps. Ce qui n’est pas trop proclamé.

Ici, on ajoute « en plus » une symétrie de masse !
On a eu ;
La symétrie CP, la symétrie CPT et on aurait actuellement CPTM.
Je préfèrerais CPM.
Mais, ne sachant pas trop vers où on va dans cette discussion je me garderai bien d'affirmer quoi que ce soit.
D’autant plus que la symétrie CPT résout certains problèmes et explique qu’il y ait plus de matière, comme le souligne Buck, que d’anti matière.
Ce qui est nié (en fait passé sous silence ou, encore, considéré comme négligeable) par le physicien qui pense que l’expansion s’accélère à cause de l’antimatière

Voilà, si je me suis planté, Buck me reprendra.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Jeu 22 Oct 2009 - 22:29

buck a écrit:
je te concede deformation, mais sinon certes le photon ne courbe pas l'espace et le temps, mais il suit les geodesiques de l'espace, ce qui est je crois assez proce de la realite que ce soit sur l'eclipse de 1919 et sur les explications des trous noirs
Oui, les rayons lumineux sont bien courbés.
Et j'aime géodésique. Very Happy
Mais ils devraient également l'être, de même manière, par une antimasse.
Bien que dans le cas où cette dernière existerait la "courbure" qu'elle induirait serait de sens contraire. confused
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MisterLo

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MessageSujet: Re: + = - ?   Ven 23 Oct 2009 - 13:56

Mais peut-être que la déformation occasionnée par la masse ou l'anti-masse n'est basée que sur sa valeur absolue (ou peut-être que la masse est elle-même une valeur absolue, dont le signe selon la symétrie C ne changerait rien et exclurait ainsi le concept d'anti-masse).
Un peu comme le carré mathématique : quelle que soit la valeur de la masse (ou de l'anti-masse), la déformation se ferait toujours dans le même sens...
A ce propos, ce que je dis a-t-il un sens ?

Question

Citation :
Pas de masse, mais une inertie ?
Je vais peut-être énoncer une hérésie, mais peut-être qu'à partir d'une certaine vitesse, et/ou d'un certain niveau, de l'énergie sans masse peut quand-même acquérir de l'inertie... Or, qu'est-ce qu'un photon, si ce n'est une particule d'énergie pure lancée à la vitesse de la lumière ?

En fait, ça me fait penser que dans les théories new-age et autre trucs d'illuminés, il est évoqué ce que la science tend peut-être finalement à rejoindre (au moins sur ce point) : la matière ne serait qu'une forme particulière d'énergie qui vibre plus doucement... Si l'on acceptait ce principe comme vrai, alors le fait qu'un photon qui n'a pas de masse puisse quand-même être sujet à l'inertie ne serait plus aussi surprenant...
Mais, pardon, je m'égare... Embarassed
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buck



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MessageSujet: Re: + = - ?   Ven 23 Oct 2009 - 14:05

Anthracite a écrit:
buck a écrit:
je te concede deformation, mais sinon certes le photon ne courbe pas l'espace et le temps, mais il suit les geodesiques de l'espace, ce qui est je crois assez proce de la realite que ce soit sur l'eclipse de 1919 et sur les explications des trous noirs
Oui, les rayons lumineux sont bien courbés.
Et j'aime géodésique. Very Happy
Mais ils devraient également l'être, de même manière, par une antimasse.
Bien que dans le cas où cette dernière existerait la "courbure" qu'elle induirait serait de sens contraire. confused
En fait la formule c'est -G*M1*M2/r3. Si les 2 masses sont de mm signe pas de soucis ca fonctionne pareil, si l'un differe de l'autre la trajectoire doit etre assez differente (faudrais voir ce que ca donne exactement)

geodesique me semblâ assez bien placable Very Happy
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Ven 23 Oct 2009 - 21:19

MisterLo a écrit:
Mais peut-être que la déformation occasionnée par la masse ou l'anti-masse n'est basée que sur sa valeur absolue (ou peut-être que la masse est elle-même une valeur absolue, dont le signe selon la symétrie C ne changerait rien et exclurait ainsi le concept d'anti-masse).
Un peu comme le carré mathématique : quelle que soit la valeur de la masse (ou de l'anti-masse), la déformation se ferait toujours dans le même sens...
A ce propos, ce que je dis a-t-il un sens ?

Question
Oui, c'est un peu ce que je cherche.
Mais pour tenter de l'expliquer à peu près clairement, il me faudra plus de temps que j'en ai actuellement.

Citation :

Citation :
Pas de masse, mais une inertie ?
Je vais peut-être énoncer une hérésie, mais peut-être qu'à partir d'une certaine vitesse, et/ou d'un certain niveau, de l'énergie sans masse peut quand-même acquérir de l'inertie... Or, qu'est-ce qu'un photon, si ce n'est une particule d'énergie pure lancée à la vitesse de la lumière ?

En fait, ça me fait penser que dans les théories new-age et autre trucs d'illuminés, il est évoqué ce que la science tend peut-être finalement à rejoindre (au moins sur ce point) : la matière ne serait qu'une forme particulière d'énergie qui vibre plus doucement... Si l'on acceptait ce principe comme vrai, alors le fait qu'un photon qui n'a pas de masse puisse quand-même être sujet à l'inertie ne serait plus aussi surprenant...
Mais, pardon, je m'égare... Embarassed

En fait, si l'on applique une énergie à un objet sans masse il va passer à la vitesse C

On peut se demander ce qui se passe si l'on applique une énergie plus grande.

Si l'on respecte le principe de la conservation de l'énergie, il faudra bien en retrouver une manifestation quelque part.
Comme il ne peut aller plus vite, c'est sa fréquence qui (pour le photon) augmente.
Et plus sa fréquence augmente, plus, si l'on accepte son aspect corpuscule, son inertie augmente également.
C'est bien pourquoi un rayonnement de plus haute fréquence est plus pénétrant qu'un autre de fréquence moindre.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Dim 25 Oct 2009 - 16:25

Anthracite a écrit:
Y a trois trucs :
1) Un photon est sensible à la gravité, mais comme il est également son antiparticule, il ne devrait pas être sensible à la gravitation, or il l'est...
2) Matière + antimatière = grosse énergie.
Or mC2 + -mC2 = 0
3) Une antipomme tomberait vers le haut d'un antipommier ?

Pour 3), je ne suis pas d'accord avec l'article, que matière et antimatière puissent se repousser, d’accord, mais des particules d'antimatière, devraient s'attirer entre elles.
Sinon, je ne vois pas (et les astronomes non plus) pourquoi l'antimatière, prise en sandwich, entre les galaxies ne continuerait pas à réagir avec la matière.
Et l'antipomme qui tombe vers le haut implique que le temps s'écoule négativement.
Il y aurait, alors, deux Big-Bang, un dans le passé et l'autre dans le futur. confused affraid

Le point 2) devient alors difficile à expliquer.
Sinon, c'est assez simple, le signe moins n'a pas de raison d'être, ce n'est pas parce que la gravitation est inversée que la masse l'est et on sauve le principe d'équivalence.
D'autant plus que dans les'équations d'Albert m est une masse liée à l'inertie et qui augmente avec la vitesse.

Bon, c'est un peu résumé et peut-être pas trop clair...
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MisterLo

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 26 Oct 2009 - 17:20

Citation :
Si l'on respecte le principe de la conservation de l'énergie, il faudra bien en retrouver une manifestation quelque part.
N'est-ce pas justement l'une des "solutions" apportées par la théorie des cordes étendue (les "branes" si je ne me trompe), selon laquelle, entre autres, ce qui semble perdu dans notre univers connu se sera évacué dans l'une des autres dimensions auxquelles nous n'avons pas accès ? Cela expliquerait aussi certains paradoxes liés à l'étude de la gravitation (dont j'ai oublié le détail, mais des histoires de rapport entre force et portée, et par rapport aux autres forces - notamment et entre autres).
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blondie

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 26 Oct 2009 - 19:51

MisterLo a écrit:
Cela expliquerait aussi certains paradoxes liés à l'étude de la gravitation

Gravitation, dont l'effet s'exercerait principalement dans une autre dimension,
Ce qui expliquerait sa faiblesse part rapport aux autres forces..
C'est ça???
Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 26 Oct 2009 - 20:18

blondie a écrit:
MisterLo a écrit:
Cela expliquerait aussi certains paradoxes liés à l'étude de la gravitation

Gravitation, dont l'effet s'exercerait principalement dans une autre dimension,
Ce qui expliquerait sa faiblesse part rapport aux autres forces..
C'est ça???
Blondie flower
Oui, bravo à blondie et MisterLo, certains astrophysiciens expliquent l'extrême faiblesse de la gravitation (par rapport aux autres forces) de cette façon.
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MisterLo

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 26 Oct 2009 - 21:17

Peut-être qu'on a vu le même documentaire (que j'ai trouvé très bien conçu, soit dit en passant) passé il y a déjà un petit moment sur la cinq ? Very Happy
En tous cas, même si cette théorie est loin de faire l'unanimité, je trouve qu'elle apporte des solutions simples à des problèmes ou des questions plus ou moins complexes (rien que l'idée que le big-bang et donc l'univers serait le résultat d'un choc entre deux branes m'a sidéré - entre autres).
Le problème c'est que ce n'est pas avec les outils dont nous disposons actuellement que nous allons parvenir à en démontrer ne serait-ce qu'une infime partie. Si tant est que ce soit possible. Rolling Eyes
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Anthracite

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MessageSujet: Re: + = - ?   Lun 26 Oct 2009 - 22:32

MisterLo a écrit:
En tous cas, même si cette théorie est loin de faire l'unanimité, je trouve qu'elle apporte des solutions simples à des problèmes ou des questions plus ou moins complexes (rien que l'idée que le big-bang et donc l'univers serait le résultat d'un choc entre deux branes m'a sidéré - entre autres).
Le problème c'est que ce n'est pas avec les outils dont nous disposons actuellement que nous allons parvenir à en démontrer ne serait-ce qu'une infime partie. Si tant est que ce soit possible. Rolling Eyes
Je n'ai pas vu, mais c'est vrai que des bulles d'univers pourraient se partager la gravitation.
J'ai la plus grande peine, je l'avoue, à démêler les ficelles de la théorie des cordes, mais cette histoire de branes ne manque pas d'intérêt.

Note qu'à la limite, à peu près n'importe quelle théorie peut paraître plausible, mais toutes, jusqu'à présent, butaient sur la reprise de vitesse de l'expansion de l'univers. (À moins que celle des cordes...)
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