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 Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !

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Steph



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 9:08

Anthracite a écrit:
Oui, ces gens heureux ont, sous la main (le pied ?), la géothermie et il me semble bien avoir vu des bananes.

Oui enfin l'eau chaude c'est pas tout, il faut quand même aussi du soleil.
Et comme les oranges sont des fruits d'hiver...
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sonic



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 11:11

j'ai vu une petit reportage sur l'islande et ses déchets...sympathique
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yoda



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 16:04

narduccio a écrit:
Citation :
Manger bio est un luxe à en croire les résultats d'une enquête menée par le magazine spécialisé «Linéaires». Selon cette étude, les produits bio coûtent 72% plus cher que les produits conventionnels correspondants. Et près d'un produit sur trois «dépasse les 90% de différentiel». Des résultats étonnants et contraires à un discours officiel avançant un prix supérieur de 20 à 30%.

Le magazine a comparé les prix de plus de 600 «produits conventionnels et bio strictement comparables en termes de marque, de recette, et de format/conditionnement» dans quatre enseignes, Leclerc, Carrefour, Intermarché et Géant Casino
Le choix qui a été fait de ne comparer les prix qu'en grande surface n'est pas non plus innocent. En choisissant d'aller sur la marché où je m'approvisionne, ils démontreraient que le bio y est nettement moins cher et que c'est un truc pour pauvres Wink
Les écarts de prix sont tellement variables, selon le type d'approvisionnement choisi, que je ne suis pas certaine qu'il soit possible d'établir un différentiel valable. Que doit-on choisir pour comparer ? Les prix dans chaque type d'établissement et faire une moyenne ? Quid des AMAP et coopératives bio, qui n'existent pas pour le non-bio ? Et quelle valeur cela aurait, sachant que certains modes de vente sont plus répandus que d'autres (et que, selon le type d'agriculture, la répartition n'est pas la même) ? Faire la comparaison sur les achats de consommateurs lambda du même niveau de vie ? A mon avis encore, c'est sans intérêt, puisque le consommateur de bio est rarement smicard, il est probable que le consommateur de non-bio de même niveau de vie mettra autant dans le budget bouffe, en prenant d'autres types de produits plus chers...

Le Vieux a écrit:
En effet, je ne sais pas toutefois s'ils produisent des bananes
Ils en produisent, mais je pense pas qu'ils exportent...

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buck



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 16:28

Il me semble qu'on produit aussi des bananes du cote du lac de Constance en suisse allemagne autriche Wink

Yoda: combien de menagere vont faire leurs courses au marche? Tres peu, ce qui fait que cette etude a pas mal de signification. Pour toi ou moins certes c'est biaise car on fait nos courses au marche entre autre. Par contre pour la grande majorite de nos concitoyens ca n'est pas le cas, et a eux ca leur parle.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 16:28

yoda a écrit:
Le choix qui a été fait de ne comparer les prix qu'en grande surface n'est pas non plus innocent. En choisissant d'aller sur la marché où je m'approvisionne, ils démontreraient que le bio y est nettement moins cher et que c'est un truc pour pauvres Wink
Les écarts de prix sont tellement variables, selon le type d'approvisionnement choisi, que je ne suis pas certaine qu'il soit possible d'établir un différentiel valable. Que doit-on choisir pour comparer ? Les prix dans chaque type d'établissement et faire une moyenne ? Quid des AMAP et coopératives bio, qui n'existent pas pour le non-bio ? Et quelle valeur cela aurait, sachant que certains modes de vente sont plus répandus que d'autres (et que, selon le type d'agriculture, la répartition n'est pas la même) ? Faire la comparaison sur les achats de consommateurs lambda du même niveau de vie ? A mon avis encore, c'est sans intérêt, puisque le consommateur de bio est rarement smicard, il est probable que le consommateur de non-bio de même niveau de vie mettra autant dans le budget bouffe, en prenant d'autres types de produits plus chers...

Tu es malheureusement une exception. La plupart des consommateurs bio font leurs achats en grande surface. Mais, s'ils allaient au marché, ils transposeraient le problème. Celui-ci est qu'il y a trop de personnes qui désirent acheter du bio par rapport au bio productible. Des gens avaient demandé qu'on relaxe les contraintes, surtout la règle des 3 ans. Pour pouvoir pallier à cette demande.
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yoda



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 16:59

narduccio a écrit:
Tu es malheureusement une exception. La plupart des consommateurs bio font leurs achats en grande surface.
ça dépend des profils. Les consommateurs occasionnels, dont je ne m'exclue pas, achètent bio en supermarché, et aussi dans des surfaces un peu plus spécialisées et près des producteurs.
Les gros consommateurs passent par des AMAP (saturées à Nantes, avec des listes d'attente énormes) ou des biocoopératives, qui vendaient du bio avant les supermarchés, et le font à des prix bien plus abordables que les supermarchés ou les marchés.
C'est d'ailleurs pour cela que la plupart d'entre eux disent que manger bio ne coûte pas plus cher (en limitant la viande) ou estiment à 20% plus cher : parce qu'ils changent en même temps leurs habitudes d'achat. [d'ailleurs, il en est de même pour ceux qui font leurs courses sur internet ou chez des petits commerçants : malgré des prix plus élevés, ce mode de consommation les conduit à faire des économies pour beaucoup d'entre eux]

narduccio a écrit:
Mais, s'ils allaient au marché, ils transposeraient le problème. Celui-ci est qu'il y a trop de personnes qui désirent acheter du bio par rapport au bio productible. Des gens avaient demandé qu'on relaxe les contraintes, surtout la règle des 3 ans. Pour pouvoir pallier à cette demande.
Je suis pas certaine qu'une hausse de la demande sur le marché entrainerait une hausse des prix -> ce sont dans mon marché les producteurs qui vendent, et ils adaptent leur prix au coût de production et non à la demande.

Sauf bien sûr si des revendeurs se mettaient au bio... parce que c'est la raison pour laquelle les produits bio sont moins chers sur mon marché. Ils sont vendus par les producteurs, et les prix sont similaires à ceux du non-bio. Mais il y a aussi des revendeurs purs, qui pratiquent des prix beaucoup plus élevés. Comme aucun d'entre eux ne vend du bio, la moyenne penche en faveur des prix... mais c'est artificiel !

Par contre, le bio sera plus accessible avec une hausse de la production... Il est enfin accessible en supermarché, pour que les prix baissent, il faudra patienter. Et que les agriculteurs soient plus nombreux à trouver que produire bio est une bonne affaire ! C'est le cas pour le maraichage en Loire-Atlantique, mais qu'en est-il du céréalier de Beauce ou de l'éleveur du centre ?

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MisterLo



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 18:56

Sans compter que les grandes enseignes ne se privent pas de surbooster les prix sur les produits bio, parce que... Ça marche ! Eh oui, beaucoup de consommateurs estiment "instinctivement" que si c'est plus cher c'est de meilleure qualité, les distributeurs ont compris cela depuis très longtemps et en abusent sans aucun scrupule. Alors avec la vague du bio, ils auraient été bêtes de ne pas en profiter... Neutral
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Anthracite



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 19 Nov 2009 - 19:57

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Oui, ces gens heureux ont, sous la main (le pied ?), la géothermie et il me semble bien avoir vu des bananes.

Oui enfin l'eau chaude c'est pas tout, il faut quand même aussi du soleil.
Et comme les oranges sont des fruits d'hiver...
Ouais, mais tu risque moins de trouver de la poudre blanchâtre dans les bananes islandaises que dans les colombiennes. Suspect
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sonic



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Ven 20 Nov 2009 - 12:11

est-ce bien un risque ?
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yoda



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Ven 20 Nov 2009 - 12:33

Encore un article intéressant sur la faim.

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Le Vieux



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Ven 20 Nov 2009 - 13:40

Salut



Citation :
La question est de savoir comment ces paysanneries pauvres du "Sud" qui travaillent encore exclusivement avec des outils manuels et ne peuvent toujours pas avoir accès à la traction animale et aux engins attelés (charrettes, charrues, etc.) pourraient aujourd'hui résister à la concurrence des plus grandes exploitations agricoles du monde, déjà dotées d'équipements motorisés : tracteurs, motopompes, moissonneuses-batteuses, robots de traite, etc. Les écarts de productivité et de revenu du travail entre ces deux catégories d'exploitations agricoles sont en effet d'environ 1 à 200. A quoi s'ajoute le fait que ce sont les agriculteurs des grands pays exportateurs qui perçoivent aujourd'hui le plus de subventions.
Si les pays exportateurs "riches" arrêteraient de financer leurs produits agricoles, du moins de favoriser les grandes exploitations je pense que beaucoup de pays pauvres pourraient être assez compétitif malgré le manque de technologie à leur disposition. Car ils leurs restent des atouts, Les engins mécaniques coutent très cher, de même que les engrais utilisés, les insecticides et des semences ogm ou non. Or il existent des solutions qui si pas autant productive permet tout de même de produire correctement. En fait je pense que c'est surtout de la connaissance qu'il faudrait aux paysans des pays pauvres, S'ils sont épaulés par des agronomes qui connaissent le problème, ils pourraient s'en sortir, toujours à condition d'avoir devant eux un marché qui ne soit pas sapé par les aides des pays riches à leurs propres agriculteurs. la première étape serait que les agriculteur puissent déjà subvenir à leur propre besoin avant celui de leur communauté, celle-ci étant la seconde étape.

De plus je doute fort que les aides financières des pays riches vers les pays pauvres puissent vraiment solutionner le problème. L'argent y est bien trop souvent très mal employé, donc faut trouver des solutions politiques également, favoriser les pays ou la corruption y est la plus faible.

En Europe Occidentale, il me semble que l'on a bien trop favorisé les grandes exploitations au détriment des petites, créant par la même des problèmes et chez nous et chez les pays pauvres



Citation :
Marc Dufumier, professeur à AgroParisTech et membre du comité de veille écologique de la Fondation Nicolas-Hulot

Je ne devrais pas rire du nom de l'auteur de l'article, mais je trouve cela amusant dans ce contexte.

Le Vieux

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Sam 21 Nov 2009 - 14:10

Le Vieux a écrit:
Salut



[Si les pays exportateurs "riches" arrêteraient de financer leurs produits agricoles, du moins de favoriser les grandes exploitations je pense que beaucoup de pays pauvres pourraient être assez compétitif malgré le manque de technologie à leur disposition.
Oui, mais ça va à l'encontre du principe qu'il faut garder une certaine autonomie de production propre pour ne pas être trop dépendant..
D'autant plus que ces régimes sont en général très instables.

De plus, actuellement, ça ne tombe pas, écologiquement, trop bien.
Sans parler de commerce équitable, quoique, si l'on réfléchit bien, il vaut peut-être mieux des conditions de travail précaires que pas de travail du tout.



Citation :
Citation :
Marc Dufumier, professeur à AgroParisTech et membre du comité de veille écologique de la Fondation Nicolas-Hulot

Je ne devrais pas rire du nom de l'auteur de l'article, mais je trouve cela amusant dans ce contexte.

Le Vieux
Le bon homme à la bonne place ? Smile
Notons qu'à Bruxelles, le commandant des pompiers se nomme Boileau.
Suspect
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mar 24 Nov 2009 - 16:01

Anthracite a écrit:
Oui, mais ça va à l'encontre du principe qu'il faut garder une certaine autonomie de production propre pour ne pas être trop dépendant..
D'où l'appui sur les grandes exploitations. En favorisant les petites exploitations, on continue à assurer l'auto-suffisance alimentaire tout en garantissant de l'emploi.

Citation :
De plus, actuellement, ça ne tombe pas, écologiquement, trop bien.
Pourquoi ?

Citation :
Sans parler de commerce équitable, quoique, si l'on réfléchit bien, il vaut peut-être mieux des conditions de travail précaires que pas de travail du tout.
Si les pays du sud consacraient plus de terre à la production alimentaire pour leur pays, la part de terres consacrées à l'exportation de thé/café/chocolat diminuerait. Avec la pénurie créée, les prix monterait automatiquement, et donc assurerait un revenu décent à l'agriculteur, sans avoir besoin de passer par le commerce équitable - devenu inutile.
Il est à noter que dans le même esprit que l'OPEP, les pays exportateurs de ces denrées tentent de se regrouper pour fixer les prix depuis au moins 15 ans. Selon les sources, l'échec serait dû au FMI, à l'instabilité des régimes ou à la présence de territoires occidentaux sous ces lattitudes...

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Anthracite



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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mar 24 Nov 2009 - 20:57

yoda a écrit:
Anthracite a écrit:
De plus, actuellement, ça ne tombe pas, écologiquement, trop bien.
Pourquoi ?.

Parce que ces pays sont loins et qu'il faut beaucoup de carburant pour les ammener chez-nous.

Citation :
Sans parler de commerce équitable, quoique, si l'on réfléchit bien, il vaut peut-être mieux des conditions de travail précaires que pas de travail du tout.
Citation :
Si les pays du sud consacraient plus de terre à la production alimentaire pour leur pays, la part de terres consacrées à l'exportation de thé/café/chocolat diminuerait. Avec la pénurie créée, les prix monterait automatiquement, et donc assurerait un revenu décent à l'agriculteur, sans avoir besoin de passer par le commerce équitable - devenu inutile.
Il est à noter que dans le même esprit que l'OPEP, les pays exportateurs de ces denrées tentent de se regrouper pour fixer les prix depuis au moins 15 ans. Selon les sources, l'échec serait dû au FMI, à l'instabilité des régimes ou à la présence de territoires occidentaux sous ces lattitudes...

Ben oui, si on importe plus d'un pays on fait automatiquement appel à plus de main-d'oeuvre dans ce pays.
Si on demande plus de main-d'oeuvre, non moins automatiquement, celle-ci exige plus.
Si elle exige plus, les différences de coût s'estompent et on arrive à stabilité.
Si on arrive à une stabilité, c'est bien et le commerce devient équitable.

Comme quoi, ce principe, s'il paraît une bonne idée généreuse, n'est finalement qu'une rustine qui donne bonne conscience.
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mer 25 Nov 2009 - 15:30

Anthracite a écrit:
yoda a écrit:
Anthracite a écrit:
De plus, actuellement, ça ne tombe pas, écologiquement, trop bien.
Pourquoi ?.

Parce que ces pays sont loins et qu'il faut beaucoup de carburant pour les ammener chez-nous.
Je pensais qu'on parlait de les rendre compétitifs dans leurs propres pays : donc non pas de les amener chez nous, mais de leur permettre de manger sans importer de chez nous.

Anthracite a écrit:
Comme quoi, ce principe, s'il paraît une bonne idée généreuse, n'est finalement qu'une rustine qui donne bonne conscience.
C'est une prise de conscience de notre pouvoir de consommateur. Si on est trop libéraliste pour voter pour quelqu'un qui interdira le commerce de produits issus de l'exploitation des pays pauvres, ou trop réaliste pour penser qu'on puisse le faire à cause des banquiers ou de l'OMC ou du complot mondial ou si on n'aime pas les commies, on peut toujours décider de consommer d'une façon responsable pour influencer l'offre. Il n'y a sur le marché des vêtements fabriqués par des enfants exploités que parce qu'il y a des consommateurs prêts à les acheter...
Le principe est politique plus qu'humanitaire...

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mer 25 Nov 2009 - 15:40

Salut

Yoda a écrit:
donc non pas de les amener chez nous

N'est-ce pas des marchandises dont Anthracite parlait ?



Yoda a écrit:
Je pensais qu'on parlait de les rendre compétitifs dans leurs propres pays

Je pense qu'ils sont déjà compétitifs, du moins dans certaines branches, c'est du moins ce que prétendait un agriculteur africain au sujet du coton.
Le problème, si cet agriculteur a raison, ce sont les subventions des pays riches à leur propre agriculture. Ce serait donc moins une question de performance que l'établissement de règles commerciales honnêtes, du moins pour une partie du tiers monde.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mer 25 Nov 2009 - 15:42

Bibi a écrit:
règles commerciales honnêtes

tout au moins appropriées

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mer 25 Nov 2009 - 16:18

Le Vieux a écrit:
Je pense qu'ils sont déjà compétitifs, du moins dans certaines branches, c'est du moins ce que prétendait un agriculteur africain au sujet du coton.
C'est pas avec ça qu'il va régler les problèmes de famine... sauf avec du coton OGM comestible, et rigolez pas, ça risque de débouler un jour dans les assiettes des pauvres, comme ça on achètera des t-shirts éthiques...

Le Vieux a écrit:
Le problème, si cet agriculteur a raison, ce sont les subventions des pays riches à leur propre agriculture. Ce serait donc moins une question de performance que l'établissement de règles commerciales honnêtes, du moins pour une partie du tiers monde.
Exactement. Sauf que les règles commerciales 100% honnêtes mettraient notre agriculture à genoux, et rendraient l'alimentation plus chère... - et là ce serait pour le moins guère écologique. Il faut donc continuer à promouvoir une auto-suffisance alimentaire, mais pas l'exportation. Et ce qui serait le plus intelligent et le plus écolo, promouvoir en particulier l'agriculture respectueuse de l'environnement, qui permet et de conserver nos sols et nos eaux en bon état pour assurer la subsistance des générations futures, et de créer plus d'emploi à court terme. Les bénéfices méritent bien la dépense... en attendant que l'on paye les choses leur vrai prix, ce qui résoudrait tout...

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Mer 25 Nov 2009 - 22:37

Bof, il faut aussi de l'exportation, jusqu'à présent l'autarcie est un rêve.

Quant à se priver de certains produits importés, c'est tout d'abord :
1) Illusoire.
2) Générateur de chômage pour beaucoup de pays dits "en voie de développement".
3) Je doute fortement qu'on puisse imposer de l'extérieur et de force, quoi que ce soit, y compris le respect des travailleurs
4) Je crois que notre politique est, dans ce domaine, relativement équilibrée.
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 26 Nov 2009 - 16:33

Anthracite a écrit:
Bof, il faut aussi de l'exportation, jusqu'à présent l'autarcie est un rêve.
Il faut surtout savoir garder toute mesure, et ne pas opposer les aides effrénées à l'agriculture à l'autarcie, ni l'assurance de l'auto-suffisance alimentaire à l'arrêt total des échanges de produits alimentaires entre nord et sud... Le juste milieu existe, et on ne peut pas justifier un excès en argumentant que l'excès inverse serait pire ou inatteignable !

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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Jeu 26 Nov 2009 - 20:36

yoda a écrit:
Anthracite a écrit:
Bof, il faut aussi de l'exportation, jusqu'à présent l'autarcie est un rêve.
Il faut surtout savoir garder toute mesure, et ne pas opposer les aides effrénées à l'agriculture à l'autarcie, ni l'assurance de l'auto-suffisance alimentaire à l'arrêt total des échanges de produits alimentaires entre nord et sud... Le juste milieu existe, et on ne peut pas justifier un excès en argumentant que l'excès inverse serait pire ou inatteignable !
Je ne pense pas avoir dit autre chose, ou je me suis mal exprimé.
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MessageSujet: Re: Je me pose des questions. Donc, je vous en pose !   Aujourd'hui à 15:29

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