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 moteur à eau

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PtitGG

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MessageSujet: moteur à eau   Mar 22 Sep 2009 - 23:27

Voilà le sujet que je voulais lancer suite à la lecture d'un article sur le web qui m'a renvoyé sur ce site www.kit-hydrogene.com.

Je crois que le sujet a déjà été abordé précédemment (moteur pantone, c'est bien ça?). Ca semble génial ce truc etc ... mais la question que je me pose : y a pas de danger au niveau de la chambre à combustion, de résistance aux réactions de synthèse de l'eau???
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Mar 22 Sep 2009 - 23:48

Ce genre de miracle ne m'inspire pas confiance.

Il y a le moteur Pantone qui économise bien du carburant, mais c'est, d'après une étude universitaire, au détriment du couple.
Autrement dit, on obtiendra le même résultat, en toute sécurité, en appuyant moins sur le champignon !

Il y a l'injection de gouttelettes d'eau dans les cylindres :
Ça booste vraiment, parait-il, le moteur, mais crée des surpressions dangereuses.

Il y a également, et c'est ce que ton lien évoque, le cracking de l'eau, mais qui demande plus d'énergie que n'en fournira l'hydrogène et l'oxygène résultant.
En général, et c'est le cas ici, le miracle n'est pas complet (et pour cause) et la voiture à toujours besoin de carburant (essence ou diesel) et l'on se retrouve dans un des deux premiers cas...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Mar 22 Sep 2009 - 23:57

Comme ajout, la nature est mal faite Wink on ne peut pas faire le cracking de l'eau en, coup double, refroidissant le moteur.
Effectivement, la température nécessaire est supérieure à celle résultante à la combustion du mélange oxygène/hydrogène.

Dommage, mais logique...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Mer 23 Sep 2009 - 19:43

C'est vrai que ce ne serait pas plus mal qu'au lieu de perdre de l'énergie à refroidir le moteur, on en gagnerait en utilisant cette chaleur pour en produire.

Ce qui refroidirait également.

Malheureusement, on est coincé par des problèmes technologiques qui font qu'on ne peut guère dépasser les cent degrés pour un bloc-moteur et que cette température est insuffisante pour actionner une turbine à vapeur par exemple.

Ici, rien n'empêche de philosopher un peu au sujet des conditions assez étroites qui régissent, entre autres, la plage de température admissible et pour nous et pour les métaux...
Notons que les Japonais se sont penchés sur des moteurs en partie en céramique, sans grand succès.

Pour terminer, je dirais qu'il y a quelques années, on murmurait discrètement que les pétroliers bloquaient certaines solutions qui pouvaient leur nuire.
On ne peut même plus l'envisager actuellement alors que la course à la moindre pollution est lancée et que les solutions alternatives ne le sont pas moins.

Donc, en conclusion, toute solution miracle est éminemment suspecte, si c'était possible nombre de constructeurs d'automobiles se précipiteraient dessus, si... elles étaient effectives et non une simple arnaque ou le fait d'affirmations d'illuminés.
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Steph



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 12:49

Anthracite a écrit:

Pour terminer, je dirais qu'il y a quelques années, on murmurait discrètement que les pétroliers bloquaient certaines solutions qui pouvaient leur nuire.
On ne peut même plus l'envisager actuellement alors que la course à la moindre pollution est lancée et que les solutions alternatives ne le sont pas moins.

Quel optimisme! Mets-toi une seconde dans la peau des magnats du pétrole, qui continuent à voir les milliards s'amasser chaque mois sur leur compte en banque et tu verras que les solutions alternatives, ils préfèrent les voir arriver demain qu'aujourd'hui.

Pour le craquage de l'eau et autre réactions chimiques, y a pas que la solution brutale. On peut diminuer l'énergie nécessaire avec des catalyseurs. Encore faut-il le vouloir...

Stéphane
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ji_louis

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 16:04

Le craquage de l'eau se fait par électrolyse, pas simplement en la chauffant.
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narduccio



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 16:19

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:

Pour terminer, je dirais qu'il y a quelques années, on murmurait discrètement que les pétroliers bloquaient certaines solutions qui pouvaient leur nuire.
On ne peut même plus l'envisager actuellement alors que la course à la moindre pollution est lancée et que les solutions alternatives ne le sont pas moins.

Quel optimisme! Mets-toi une seconde dans la peau des magnats du pétrole, qui continuent à voir les milliards s'amasser chaque mois sur leur compte en banque et tu verras que les solutions alternatives, ils préfèrent les voir arriver demain qu'aujourd'hui.

Comme on te l'a déjà dit, en fait, ils préfèrent les maitriser, eux, que d'en laisser l'exploitation aux autres. De ce coté-là, tu a presque raison. A part qu'ils investissent et ont investi de très grosses sommes dans des recherches pour la maîtrise des solutions alternatives.

Alors, soit, ils sont particulièrement cons pour dépenser de l'argent pour retrouver ce qui dort depuis des décennies dans leur coffre-forts, ou alors, toutes ces théories de complot sont des conneries de la pire espèce. Sachant que tu es très intelligent, je pense que tu saura trouver tout seul quelle est la bonne solution.
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buck



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 16:27

de plus les brevets qui sont deposes sont visibles afin de pouvoir bloquer les autres de les utiliser, et tombent dans le domaine publique au bout de 25 ans (ce qui emmerde les industries pharmaceutiques avec les generiques)
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Steph



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 17:51

narduccio a écrit:
Alors, soit, ils sont particulièrement cons pour dépenser de l'argent pour retrouver ce qui dort depuis des décennies dans leur coffre-forts, ou alors, toutes ces théories de complot sont des conneries de la pire espèce. Sachant que tu es très intelligent, je pense que tu saura trouver tout seul quelle est la bonne solution.

Soit tu me lis mal, soit tu ne veux pas bien me lire.
Les solutions, ils les trouveront. Mais pas aujourd'hui, demain. En attendant les quelques millions dépensés en demi-solutions d'aujourd'hui (genre moteur mixe, pour quand même continuer à brûler du pétrole, ca serait con sinon) ne font pas le poids face aux milliards des pétrodollars.
Tout est une question de timing.

Stéphane
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 19:04

ji_louis a écrit:
Le craquage de l'eau se fait par électrolyse, pas simplement en la chauffant.
Ben oui, mais le rendement n'en est pas meilleur pour autant...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 19:09

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:

Pour terminer, je dirais qu'il y a quelques années, on murmurait discrètement que les pétroliers bloquaient certaines solutions qui pouvaient leur nuire.
On ne peut même plus l'envisager actuellement alors que la course à la moindre pollution est lancée et que les solutions alternatives ne le sont pas moins.

Quel optimisme! Mets-toi une seconde dans la peau des magnats du pétrole, qui continuent à voir les milliards s'amasser chaque mois sur leur compte en banque et tu verras que les solutions alternatives, ils préfèrent les voir arriver demain qu'aujourd'hui.

Pour le craquage de l'eau et autre réactions chimiques, y a pas que la solution brutale. On peut diminuer l'énergie nécessaire avec des catalyseurs. Encore faut-il le vouloir...

Stéphane
Je te remercie de relever ce que ma réponse avait d'ambigu,

C'est vrai que les pétroliers n'en sont pas plus heureux qu'avant, mais, ce que je voulais dire, c'est que les fabricants d'automobiles, maintenant, s'en foutent complètement et que si le miracle du moteur à eau était possible ils se précipiteraient dessus, sans peur ni état d'âme...
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Nieur



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 20:33

Anthracite a écrit:
ji_louis a écrit:
Le craquage de l'eau se fait par électrolyse, pas simplement en la chauffant.
Ben oui, mais le rendement n'en est pas meilleur pour autant...
Le rendement du crackage lui-même non, mais si on peut cracker de l'eau à partir de la température de l'échappement plutôt qu'à 2500°K, on va améliorer le rendement du moteur Wink
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 20:59

Nieur a écrit:
Anthracite a écrit:
ji_louis a écrit:
Le craquage de l'eau se fait par électrolyse, pas simplement en la chauffant.
Ben oui, mais le rendement n'en est pas meilleur pour autant...
Le rendement du crackage lui-même non, mais si on peut cracker de l'eau à partir de la température de l'échappement plutôt qu'à 2500°K, on va améliorer le rendement du moteur Wink
Tu pourrais un peu expliquer ?
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Nieur



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 21:16

Anthracite a écrit:

Tu pourrais un peu expliquer ?
Oui : tu dis qu'on ne peut pas utiliser l'énergie présente dans les gaz d'échappement sous forme de chaleur à cause de la faible température de ceux-ci. On te répond qu'avec des catalyseurs on peut imaginer baisser l'énergie à apporter pour faire le crackage/électrolyse. Et si on baisse assez, on peut alors utiliser cette énergie perdue pour gagner un peu de puissance (à la manière d'un turbo qui consomme 10 CV mais en apporte 30).

Bon, reste à voir si le Pantone pourraît être ce catalyseur. Il semble que non, mais on peut rêver Smile
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 21:23

Mais alors ?
Qu'est-ce qui empêche le mouvement perpétuel ?
A part de vagues principes ?
Et qu'est-ce qui fait qu'on n’applique pas cette solution ?
Les pétroliers ? Suspect
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Jeu 24 Sep 2009 - 21:33

Nieur a écrit:
Anthracite a écrit:

Tu pourrais un peu expliquer ?
(à la manière d'un turbo qui consomme 10 CV mais en apporte 30).
Mais au total consomme un peu plus, mais, OK, je tempère ma réponse précédente, oui, en regardant du côté échappement et refroidissement du moteur on peut augmenter le rendement.
Malheureusement, cela semble compliqué puisque même dans les centrales thermiques on n’arrive pas à faire des miracles et là, au moins, les problèmes d'encombrement et de poids sont moins importants...

Pour te répondre précisément, je ne crois pas qu'électrolyse + catalyseur permettent d'améliorer beaucoup les choses.
Il y a d'autres pistes comme la production d'hydrogène par des bactéries ou simplement par l'oxydation des métaux, mais on n’est encore nulle part.
Mais qui sait ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Ven 25 Sep 2009 - 19:32

Steph a écrit:
Soit tu me lis mal, soit tu ne veux pas bien me lire.
Les solutions, ils les trouveront. Mais pas aujourd'hui, demain. En attendant les quelques millions dépensés en demi-solutions d'aujourd'hui (genre moteur mixe, pour quand même continuer à brûler du pétrole, ca serait con sinon) ne font pas le poids face aux milliards des pétrodollars.
Tout est une question de timing.

Stéphane

Je te lis bien. Pour te le prouver, il va encore falloir que je démontre que tu a une vision biaisé de la situation. Je suis désolé, mais bon.

Pour ce faire, je vais aller dans un secteur que tu connait bien mieux que moi : la biologie, même si ça parle aussi d'énergie.

Vers 2003-2004, de nombreux laboratoires ont annoncé travailler sur des bactéries "miraculeuses" qui allaient permettre en moins d'une décennie de produire de l'hydrogène en quantité industrielle. Face au sensationnalisme des annonces, les capitaux ont afflué et pour ce que j'en sais, une bonne part furent des pétrodollars. Cela offrait de nombreux avantages aux pétroliers. Entre autre le fait de pouvoir maîtriser de A à Z la production puisque pour l'instant ils dépendent en partie des pays qui possèdent des ressources pétrolières. Les fonds souverains s'y sont aussi mis, pour d'autres raisons.

Mais, malgré les sommes investies, les dizaines de pourcents, se sont transformés en %, puis en dixième et les communiqués, toujours aussi dithyrambiques ont eu le plus grand mal à masquer le fait que la forte avance initiale avait du mal à perdurer.

C'est normal, je ne pense pas t'apprendre grand chose en te disant que quand des scientifiques investissent un domaine de recherche ou commence par voir de nombreuses découvertes "faciles" arriver et qu'ensuite, le rythme des découvertes diminue le temps que l'on absorbe les acquis de la phase précédente qu'on les intègre dans les modèles. Une fois cela fait, la découverte augmentent, mais moins que dans la première phase.

Le soucis, c'est que face à l'absence de résultats, l'argent s'est retiré. Il reste les financements publics qui vont assurer le long terme, mais les financements spéculatifs qui espéraient des retour sur investissements rapides sont allés ailleurs et puis se sont évaporés dans la crise.

Bien entendu, comme ce n'est pas porteur, tu ne va pas trouver cela dans les revues grand public et tu le trouve seulement en filigrane dans les revues plus spécialisées. Une partie du public se rappelle l'engouement pour cette filière et il doit se dire : "les découvertes ont été faites, mais parce que les loups ne se mangent pas entre eux, elles ont été masquées." Un epu l'équivalent des propos que tu tiens.

Maintenant, il va falloir que tu m'aide à te démontrer que tu a tort. Et oui, il faut que tu y mette un peu du tien. Suspect Puisque, moi, j'ai pas accès à de nombreuses publications en bio. Autant que je sache, il n'y a eu aucune découvertes fantastiques sur le développement de bactéries productrices d'hydrogène. Mias aussi, aucunes découvertes collatérales qui démontreraient qu'on a découvert quelque chose, mais qu'on le masque. Autant que je sache, les biologistes qui se sont lancés dans cette filière se sont pour la plupart recyclés dans d'autres recherches sans tambour ni trompettes. Et il ne court aucun bruit sur des génies qui auraient fait de découvertes merveilleuses. Si j'ai bien compris, le monde des biologiste, comme les mondes des divers spécialiste est un maode relativement petit ou quelques milliers de personnes comptent (voire moins) et les infos circulent assez vite. On devrait donc savoir si quelqu'un a une aura plus grande que ces découvertes officielles, si tu vois ce que je veux dire.

Et ce qui se passe chez les biologistes, ce passerait et ce passe exactement de la même façon pour les autres secteurs scientifiques. On n'arriverais pas à cacher une découverte géniale, même en achetant le silence de chacun des membres à pric fort, parce qu'il y en aurait toujours au moins un pour faire une confidence pour se mettre en valeur. Et si on le payait assez cher pour qu'il cesse toute activité dans son milieu, àn noterait un retrait suspect.

Bref, il me semble qu'il serait impossible de manipuler la communauté des bios pour masquer une découverte d'importance. Et c'est vrai pour les autres communautés scientifiques.

Alors, j'en déduit que tu a tort, à moins que tu réussisse à me démontrer que c'est possible. Attention : pas avec des paroles et des slogans ! Non en fouillant dans des comptes-rendus, des thèses, des communiqués, ... Bref de la doc scientifique sérieuse. Et que tu ramène des documents qui montreraient qu'il y a une suspicion fondée. Et ne me sort pas la remarque usuelle : c'est trop bien caché. On sait tous les deux qu'il est impossible de tout masquer. Ce type de remarques ne fonctionnent que pour les complotistes. Tu es bien trop intelligent pour cela.
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Steph



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 12:31

fait chier j'avais pondu un texte de 3 pages et il a disparu Sad

Bon je réécris le dernier paragraphe Wink

Je trouve que mes théories sont pleines de bons sens quand on regarde un peu comment fonctionne le monde de la finance. Y a pas beaucoup de beaucoup de preuves de machinations. Ceux qui ont du pétrole n'ont aucun intérêt à ce qu'on change de technologie tant qu'ils en ont. Ceux qui vendent du nucléaire non plus. Pourquoi le feraient-ils? Pour le bien de l'humanité? Mais je te rappelle qu'ils sont payés pour développer leur entreprise, pas pour faire le bien autour d'eux. Et ils sont assez payés pour pouvoir se fiche de considérations philosophiques.

Tu peux ne pas me croire si tu veux, mais j'ai bien connu un très grand ponte d'un grand pétrolier à Bruxelles. J'ai discuté pas mal avec lui, et il m'a toujours affirmé mordicus qu'on avait assez de pétrole pour encore vivre 100 ans du pétrole (il y a environ 10 ans de cela). Quand je lui parlais d'effet de serre il me sortait ses soi-disant "doutes", le manque de preuves justement. Pour lui ce n'étaient que des théories fumeuses.
Bizarre hein, qu'il défende son morceau de viande? Ben non pas bizarre, c'est tout à fait normal au point de vue individuel mais tout à fait inacceptable au point de vue global.
Et c'est pour ca qu'il ne faut pas attendre que ce soient ces gens-là qui fasse le bien, parce que c'est pas pour ca qu'ils sont payés.
Et quand ils décideront de changer de technologie, ca ne sera pas pour y perdre des sous, crois-moi! Parce que le jour où un dirigeant d'entreprise prend des décisions à l'avantage des clients, il est viré vite fait!


Bref pour faire court: on ne développera pas une nouvelle technologie parce qu'elle sera plus propre ou meilleure pour le monde. On la développera si et seulement si elle offre un avantage financier et augmente la consommation.
Encore autrement dit, si tu as d'un coté une technologie polluante mais qui consomme et une autre propre mais qui ne consomme pas, on choisira la première (parce que c'est là qu'ira les investisseurs et que sans argent, on ne peut développer aucune technologie).

Et ca, c'est moche.

Stéphane
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Steph



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 12:42

Tu parles de "découverte d'importance". La définition est vague et sans aucun doute sujette à interprétation.
Pour un scientifique, ca sera une grande avancée scientifique, peu importe l'énergie et l'argent nécessaires à sa mise en oeuvre.
Pour un investisseur, peu importe la portée scientifique, la découverte doit être rentable au maximum.

Stéphane
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Steph



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 12:44

Et pour revenir sur le sujet du fil: Le moteur à l'eau sera développé quand l'eau sera devenue plus chère que le pétrole. Point.
Vous pouvez sauver ce message pour la postérité et vous le montrerez à vos petits-enfants. Vous verrez que j'aurai raison.

Stéphane
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Steph



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 13:41

Anthracite a écrit:
Mais alors ?
Qu'est-ce qui empêche le mouvement perpétuel ?
A part de vagues principes ?
Et qu'est-ce qui fait qu'on n’applique pas cette solution ?
Les pétroliers ? Suspect

Pour l'électrolyse pure avec catalyse chimique/physique, je ne sais pas trop. En ce qui concerne le domaine de la biologie, on peut presque considérer les microorganismes comme des catalyseurs, car ils peuvent transformer les molécules à coût énergétique très réduits. En fait l'énergie introduite dans le système est bien souvent essentiellement des détritus, donc en fin de compte le produit de l'énergie solaire. Il faudra quand même compter un peu de dépenses pour faire tourner le bidule, isoler les produits etc...

Stéphane, floodeur du lundi
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narduccio



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 14:19

Steph a écrit:
Ceux qui ont du pétrole n'ont aucun intérêt à ce qu'on change de technologie tant qu'ils en ont.

Au contraire. On pense que les réserves actuelles nous donnerons un pétrole à un prix abordable pendant 25 à 30 ans. Or, plusieurs pays ont fait leurs comptes. Ils ont le choix entre pas mal d'argents pendant 30 ans et puis, la source va se tarir. Ou alors, la consommation baisse, ils gagnent un peu moins d'argent, mais pendant 50 ou 70 ans. Et ben, d'après leur calculette, c'est la seconde solution qui est la plus rentable. Ce qui explique que les fonds souverains de ces pays-là on investi pour le développement d'énergies moins gourmandes : pour préparer leur avenir. Tout le monde n'est pas habité par des cigales et il y a qui pensent au long terme, voire très long terme.

PS: Je pourrais discuter du reste, et il y en a beaucoup à dire. Tu regarde le monde avec un filtre. Moi, j'essaye de garder l'esprit ouvert et je mélange les sources, dont une certaine dose de revues économiques. Il est clair qu'on ne voit pas le même monde. Tu pars du principe qu'on ne trouvera pas parce qu'on ne veut pas trouver. Moi, je constate que souvent on ne trouve pas parce que les réponses ne sont pas simples à trouver. Tu travaille dans des labos, les chercheurs trouvent automatiquement en quelques semaines ce qu'ils cherchent ? A te lire, on pourrait le croire et qu'ensuite, ils enferment le tout dans un coffre-fort. Moi, je vois des équipes de recherches qui cherchent, qui souvent ne trouvent pas. Je ne me rappelle plus le pourcentage de réussite d'une équipe de recherche scientifique, mais c'est très loin de 100%. Et quand elles trouvent, il faut encore transposer cela en processus industriel, je ne parlerais pas de la fusion nucléaire qui est un cas extrême, mais dans de nombreux autres secteurs ont estime le temps du développement industriel à au moins 5 ans. Avec parfois de magnifiques contre-exemples.

Alors, je te laisse à ton pessimisme. Bon, je ne suis pas tellement plus optimiste parce que je sais que ce n'est pas facile, mais moi je ne vis pas entouré par des escrocs.
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Michel99



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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 14:54

Et concernant le mythe du moteur miracle acheté et enterré.

Un brevet est un brevet.
Si le moteur miracle n'est pas breveté n'importe qui peut le réinventer, le breveter, et se faire un fric fou avec.
Si le moteur miracle est breveté alors on sait qu'il existe...

J'aimerais bien savoir quel est l'oiseau qui dépenserait une somme folle (ou payerait des tueurs à gages) pour faire disparaitre ce fameux moteur en se disant que personne ne le réinventera jamais... un fameux utopiste celui là.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 19:31

Michel99 a écrit:
Et concernant le mythe du moteur miracle acheté et enterré.

Un brevet est un brevet.
Si le moteur miracle n'est pas breveté n'importe qui peut le réinventer, le breveter, et se faire un fric fou avec.
Si le moteur miracle est breveté alors on sait qu'il existe...

J'aimerais bien savoir quel est l'oiseau qui dépenserait une somme folle (ou payerait des tueurs à gages) pour faire disparaitre ce fameux moteur en se disant que personne ne le réinventera jamais... un fameux utopiste celui là.
Ben les pétroliers Suspect bien sûr Laughing
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Anthracite

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MessageSujet: Re: moteur à eau   Lun 28 Sep 2009 - 19:35

Steph a écrit:
Anthracite a écrit:
Mais alors ?
Qu'est-ce qui empêche le mouvement perpétuel ?
A part de vagues principes ?
Et qu'est-ce qui fait qu'on n’applique pas cette solution ?
Les pétroliers ? Suspect

Pour l'électrolyse pure avec catalyse chimique/physique, je ne sais pas trop. En ce qui concerne le domaine de la biologie, on peut presque considérer les microorganismes comme des catalyseurs, car ils peuvent transformer les molécules à coût énergétique très réduits. En fait l'énergie introduite dans le système est bien souvent essentiellement des détritus, donc en fin de compte le produit de l'énergie solaire. Il faudra quand même compter un peu de dépenses pour faire tourner le bidule, isoler les produits etc...

Stéphane, floodeur du lundi
Oui, c'est bien, au final, de l'énergie solaire dans ce cas...
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moteur à eau
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