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 a quoi sert l'histoire?

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jibus



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MessageSujet: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 18:36

eh ouais, on pourrait se dire que le but de l'histoire c'est que l'homme en apprenne quelque chose, qu'il evolue, qu'il ne commette plus les erreurs du passé...

cependant, je viens de tomber sur ca... et ca me fait me dire que l'homme n'apprend rien et que donc l'histoire ne sert a rien...



'jib
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 18:57

Salut

Citation :
eh ouais, on pourrait se dire que le but de l'histoire c'est que l'homme en apprenne quelque chose, qu'il evolue, qu'il ne commette plus les erreurs du passé...


Ta phrase m'inspire celle-ci "L'homme qui ignore son passé n'a pas d'avenir"

Malheureusement la vie est trop courte, les jeunes n'écoute pas trop les vieilles barbes et les vieilles barbes oublient qu'ils ont été jeunes.

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 19:01

Modérateur sur 2 forums historiques, je me sens particulièrement concerné par la question que tu pose.

On entend souvent dire que l'étude de l'histoire sert pour qu'on ne répète pas les erreurs du passé. Tu veux le fond de ma pensée ? C'est des conneries.

Sur tout forum, nous avons l'habitude de voir arriver des "boulets", des trolls, qui ont une vision très partiale de l'histoire. SI pour certains, il s'agit d'une douce lubie, comme ceux qui veulent démontrer que Louis XVII n'est pas mort au Temple, ou que Napoléon a été assassiné (ou pas), d'autres œuvrent sur des visions déformées et nationalistes ou communautaires de l'histoire. Des visions tellement déformées et mensongères dont on peu se demander si le but n'est justement pas de reproduire certaines erreurs passées. Il s'agit de formes de négationnismes très virulentes. Je parle de négationnisme dans un sens général de modification partiale des faits historiques ou de leur analyse.

En effet, que pensez des africanocentristes qui pensent que tout ce qui est Africain est forcément noir. Les Égyptiens antiques : noirs. Les Libyens antiques : noirs, ainsi que les Carthaginois, Saint Augustin, je ne me rappelle plus quel empereur romain né en Algérie et ainsi de suite.
Que penser de ceux qui écrivent à leur manière l'histoire de la péninsule balkanique en faisant tenir le beau rôle, tour à tour, aux Serbes, Albanais, Macédoniens, Bosniaques, Croates, .... en fonction de leurs délires à eux. Sur Passion-Histoire, nous avons appris à nous méfier des sujets comme "l'origine des Illyriens" ou "d'où viennent les Thraces ...".
Les sujets sur la guerre d'Algérie finissent toujours par devoir être fermés, avec parfois un bânnissement à la clef : parfois un ex-pied-noir, parfois un algérien, parfois les 2. Sur la guerre d'Espagne, ça se calme, mais il y a 2 ou 3 ans, nous avons eu des ennuis avec diverses personnes.

Je pourrais multiplier les exemples, nous avons eu des nationalistes flamands, qui ont éveillé quelques nationalistes wallons. Nous avons une personne pour qui l'estuaire de la Gironde a été une importance base viking.
[Mode ironique/ON]Tellement importante qu'elle n'est jamais cité en tant que telle .....[Mode ironique/OFF].
Nous avons eu des nationalistes québéquois, amérindiens chinois, huns, mongols (me demande pas la différence, je sais justes qu'ils s'engueulaient), tibétains, lorrains, champenois, bretons, occitans, basques (les basques peuplaient l'Europe entière avant le déferlement des hordes indo-européennes).
Bref, pour l'instant, il n'y a que les nationalistes suisses pour ne pas avoir foutu la merde sur le forum, mais j'ai cru voir le début d'un frémissement au sujet de savoir les liens de la Suisse et de la Révolution Française.

Alors, a quoi sert l'histoire ? C'est un peu comme la culture. On ne sait pas à quoi ça sert, on sait juste que quand il n'y en a pas du tout, c'est pas bien.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 19:10

narduccio a écrit:
Modérateur sur 2 forums historiques, je me sens particulièrement concerné par la question que tu pose.

On entend souvent dire que l'étude de l'histoire sert pour qu'on ne répète pas les erreurs du passé. Tu veux le fond de ma pensée ? C'est des conneries.

On ne sait pas à quoi ça sert, on sait juste que quand il n'y en a pas du tout, c'est pas bien.
Ce qui est également exactement mon avis...
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jibus



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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 19:20

hehe, je me doutais bien qu'il allait il y avoir une prompte reponse de narduccio...

sinon, le "a quoi sert l'histoire" et dire que a rien, c'est juste un cote un peu provocateur que je ne pense pas...

ce qui m'a fait le plus reagir de cette phrase, c'est surtout ce qui est dit, par qui c'est dit et le fait de me dire qu'il y a des paralleles avec l'histoire recente qui sont quand meme flagrants..

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 19:34

jibus a écrit:
hehe, je me doutais bien qu'il allait il y avoir une prompte reponse de narduccio...

sinon, le "a quoi sert l'histoire" et dire que a rien, c'est juste un cote un peu provocateur que je ne pense pas...

ce qui m'a fait le plus reagir de cette phrase, c'est surtout ce qui est dit, par qui c'est dit et le fait de me dire qu'il y a des paralleles avec l'histoire recente qui sont quand meme flagrants..

'jib
OK ça sert un peu, avec deux millénaires de décalage sauf... si tu confonds histoire et expérience...
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Steph



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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Ven 28 Aoû 2009 - 23:32

Oui ben en fait l'homme n'a pas beaucoup évolué en 2000 ans.
Du pain et des jeux? Hollywood et MacDo.
Et la populace reste calme. On peut lui foutre du patriot act et des crises économiques autant qu'on veut, personne n'en a rien à battre tant qu'on peut suivre docteur machin ou une de ces séries bien macabres où on joue à celui qui montrera le plus de cruauté et qu'on peut continuer a boire du coca.
Ce qui doit rester accessible c'est l'énergie nécessaire à faire fonctionner la TV et l'auto qui transportera les bides repus au mac drive.

Stéphane
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narduccio



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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Sam 29 Aoû 2009 - 2:03

Anthracite a écrit:
jibus a écrit:
hehe, je me doutais bien qu'il allait il y avoir une prompte reponse de narduccio...

sinon, le "a quoi sert l'histoire" et dire que a rien, c'est juste un cote un peu provocateur que je ne pense pas...

ce qui m'a fait le plus reagir de cette phrase, c'est surtout ce qui est dit, par qui c'est dit et le fait de me dire qu'il y a des paralleles avec l'histoire recente qui sont quand meme flagrants..

'jib
OK ça sert un peu, avec deux millénaires de décalage sauf... si tu confonds histoire et expérience...

Pour l'expérience, c'est simple. Sur de nombreux domaines, nous avons 15 à 20 ans de décalage d'avec les USA et une dizaine d'avec les pays qui suivent plus facilement l'exemple américain.
On pourrait naïvement croire que cela nous permettrais de "digérer" l'expérience de ceux qui ont mis en œuvre les réformes que nous définissons comme primordiales ....
Ben non, alors que les USA cherchent déjà à aménager les conséquences de leurs décisions d'il y a 15 ans, nous pensons mettre en place tel quel ce qui a déjà démontré que ça ne marchait pas. Et 10 ans plus tard, on s'étonne que ça ne marche pas mieux chez nous .... Suspect
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Anthracite

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Sam 29 Aoû 2009 - 15:28

Bah, vu la culture américaine, il vaut parfois mieux avoir vingt ans de retard sur eux... Twisted Evil
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blondie

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Sam 29 Aoû 2009 - 16:18

Et pour simplifier les choses
Sont-ce pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire?
Blondie Sleep
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narduccio



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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Sam 29 Aoû 2009 - 16:23

Anthracite a écrit:
Bah, vu la culture américaine, il vaut parfois mieux avoir vingt ans de retard sur eux... Twisted Evil

A part que je ne parlais pas de culture, mais de nos lois économiques. Pourquoi s'acharner à refaire les erreurs que d'autres ont déjà vécus ? Cela semble si simple d'analyser pourquoi ça n'a pas fonctionné conformément à l'attendu et de regarder ce qu'il faut améliorer. Si on l'avait fait, peut-être que ta remarque serait plus pertinente.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Sam 29 Aoû 2009 - 19:38

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Bah, vu la culture américaine, il vaut parfois mieux avoir vingt ans de retard sur eux... Twisted Evil

A part que je ne parlais pas de culture, mais de nos lois économiques. Pourquoi s'acharner à refaire les erreurs que d'autres ont déjà vécus ? Cela semble si simple d'analyser pourquoi ça n'a pas fonctionné conformément à l'attendu et de regarder ce qu'il faut améliorer. Si on l'avait fait, peut-être que ta remarque serait plus pertinente.
Mais je ne la voulais pas impertinente. Surprised
J'ajoutais un côté culturel à ta brillante analyse socio-économique... Wink
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sonic

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Lun 31 Aoû 2009 - 12:23

l'histoire m'a servi à réviser mes maths...
résultat, je me suis planté en histoire et j'ai cartonné en maths.

maintenant, les maths ne me servent pas des masses, en tout cas, pas autant que le niveau que j'avais, si bien que j'ai oublié.

malheureusement, je ne me rappelle pas de mes leçons d'histoire, que je n'ai d'ailleurs jamais apprises.

mais je survis pas mal...

sonic qui s'est passé, se passe et se passera de l'histoire.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Lun 31 Aoû 2009 - 19:36

sonic a écrit:
sonic qui s'est passé, se passe et se passera de l'histoire.
C'est parfois dommage...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mar 1 Sep 2009 - 10:50

Nardu a écrit:
Alors, a quoi sert l'histoire ? C'est un peu comme la culture. On ne sait pas à quoi ça sert, on sait juste que quand il n'y en a pas du tout, c'est pas bien.

S'il existe des nationalistes c'est souvent parce que l'histoire à été enseignée ainsi, dans quel buts ? certainement pour créer un sentiment national. Il est évident me semble t'il que quel que soit la qualité de l'enseignement de l'histoire il existera des nationalistes, mais ce sera des opportunistes, si cela se trouve il n'en ont rien à foutre du pays ce qui comptera pour eux c'est l'écho qu'ils obtiendront dans une population donnée. Or si l'histoire avait été donnée avec un peu plus d'objectivité, l'écho en aurait été fortement réduit. Durant toutes les années scolaires ou j'ai trainé, je n'ai eut qu'un seul professeur qui a donné son cours de manière intelligente. Il faut remarquer que les politiciens s'y mettent également pour de mauvaise raisons de démagogie. Ne fut-ce que le discours de Chirac lors de l'ouverture du pont de Millau ou il laissait entendre à la France et aux Français que tout le mérite leurs revenait, or ce pont, s'il a sans doute été effectivement payé par les Français, sa construction est tout à fait Européenne, y compris dans l'élaboration et les calcul de son architecture. C'était un de nombreux exemple, ici je n'accuse pas la France en particulier tous les pays le font, la Belgique sans doute plus que les autres ou un sentiment d'appartenance est bien difficile à trouver, mais est-il vraiment nécessaire d'en avoir un pour vivre ensemble ? .

Le Vieux

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mar 1 Sep 2009 - 10:53

Anthracite a écrit:
sonic a écrit:
sonic qui s'est passé, se passe et se passera de l'histoire.
C'est parfois dommage...
oui...mais parfois non, en tout cas, rien de bien grave...je ne suis qu'une étincelle perdue dans l'univers, et qui ne cherche rien en particulier...
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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mar 1 Sep 2009 - 12:33

narduccio a écrit:
Alors, a quoi sert l'histoire ? C'est un peu comme la culture. On ne sait pas à quoi ça sert, on sait juste que quand il n'y en a pas du tout, c'est pas bien.
ça sert à :
- briller en société
- élaborer des théories intéressantes sur l'humanité qui elles-mêmes serviront à... briller en société !
- pour certaines personnes comme Goering, ça peut sans doute aider à savoir comment manipuler les foules

En fait, là où je dirais que la poésie est aussi inutile que la musique, j'aurais tendance à rapprocher l'inutilité de l'histoire de celle de la littérature. On y apprend des foules de choses, mais en tant qu'individu seulement, pas en tant que société. Et encore... on n'y apprend que ce qu'on est allé y chercher !

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mar 1 Sep 2009 - 13:06

blondie a écrit:
Sont-ce pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire?
Blondie Sleep
ça joue sans doute aussi, en effet. De notre vision du passé, tout semble simple : l'inquisition, la monarchie absolue, la traite des noirs, le nazisme, le communisme étaient des erreurs, c'est même tellement évident qu'on se demande comment les gens à l'époque ont pu ne pas s'en rendre compte. Forcément, puisque ces idées ont perdu et qu'elles ne sont expliquées que par leur vainqueur. Comment faire le parallèle entre un régime aussi évidemment source d'injustice entre le hommes tel que l'était la monarchie et un régime qui est plutôt en voie de gagner comme l'est le libéralisme ? Faut quand même un sacré recul pour imaginer que dans 200 ans les gens jugeront peut-être le libéralisme comme nous jugeons la monarchie, voire pire, et se diront qu'on a été de sacrés crétins pour ne pas faire la révolution !
Si quelqu'un vient crier qu'on se fait avoir, que notre pseudo-démocratie n'est qu'un moyen de nous asservir, et qu'il faut tirer les leçons de l'histoire, combien verront des choses bien différentes à partir des leçons de l'histoire ? Comme par exemple que les derniers qui ont dit était communistes, et que le communisme est pire que la démocratie. Dans quelques siècles on saura sans doute saluer nos régimes, soit comme une tyrannie dépassée, soit comme le précurseur génial de ce qui sera en place. Est-ce que ce sera vrai pour autant ? Ou simplement jugé par les vainqueurs ?

Edition :
Il est d'ailleurs assez notable que, dans les fora, le "t'aurais été collabo pendant l'occupation" sort généralement de la part de défenseurs de l'opinion majoritaire sur la minoritaire.
Prenons par exemple le cas du pro-OGM disant cela au faucheur d'OGM (je crois que je l'ai déjà lu, c'est pas pris au hasard Wink ).
De mon point de vue, celui qui va détruire des champs d'OGM pour ses convictions personnelles en désobéissant à la loi et donc avec les risques liés à cette désobéissance est à rapprocher plus des résistants que des collaborateurs (et ceci en dehors de toute conviction personnelle pour ou contre OGM, c'est vrai aussi pour les cathos qui empêchent les avortements - qui se font régulièrement traiter de nazis d'ailleurs). Celui qui au contraire se soumet à la loi parce que c'est la loi sans réfléchir à ses conséquences et demande aux autres d'agir de même se rapproche du collabo. Or, c'est en général celui qui se soumet qui traite celui qui résiste de collabo et non l'inverse.
La raison à mon avis est assez simple : la vision de l'histoire par les vainqueurs est passé depuis. J'ai tendance à considérer que ce qu'on aurait fait à une autre époque l'aurait été en fonction de la vision de l'époque, mais pour un certain nombre de personnes (ceux qui égrennent "tu aurais fait ça à telle époque"), ce n'est pas le cas. Comme aujourd'hui, résister c'est bien et faucher les OGM c'est mal, celui qui fauche les OGM aujourd'hui n'aurait pas résisté hier, il aurait fait le mal dans tous les cas. Et puisque notre pro-OGM sait avec les connaissances d'aujourd'hui que collaborer, c'était mal, et puisqu'en se téléportant 70 ans en arrière il ne serait pas un collabo, s'il était né 70 ans plus tôt, il ne peut imaginer que ce serait différent que d'y arriver avec ses connaissances actuelles.

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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mar 1 Sep 2009 - 18:30

Je suis d'accord en tous points Very Happy

Ce qui me fait peur dans l'histoire c'est qu'elle démontre à quel point il est facile de manipulé les foules, que ce soit les Nazis, les Staliniens...Etc.,
Dans ces peuples , les gens marchaient comme un seul homme dans les pires délires...
Nous sommes faits comme eux, à la merci d'un grand manipulateur...
Pour y résister, l'esprit critique, n'est-il pas une première arme???
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narduccio



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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mar 1 Sep 2009 - 20:29

Le Vieux a écrit:
S'il existe des nationalistes c'est souvent parce que l'histoire à été enseignée ainsi, dans quel buts ? certainement pour créer un sentiment national.

Franchement, il y a 2 phénomènes qui jouent dans ce qui deviendra la vision qu'une société aura de son histoire.

Le premier est, effectivement comme tu le souligne, une construction de certains dans un ou divers buts. Parce qu'il faut bien avoir à l'idée que divers groupes cherchent à manipuler la vision que l'on peut avoir des évènements du passé. Non seulement des groupes nationalistes, mais aussi d'autres groupes. Prenons un exemple assez récent : les dénationalisations. Elles furent possibles parce que les Français ont oublié pourquoi on a nationalisé.
Si tu pose la question à un quelconque quidam : "qui a nationalisé les entreprises françaises ?". Tu aura sûrement comme réponse : "Mitterand et la gauche en 1981!". C'est partiellement vrai, les grandes vagues de nationalisations, c'est le programme du CNR (Coneil National de la Résistance) en 1945. Pour eux, la montée du nazisme est une des conséquences de la crise de 1929 et la crise de 1929 due à la cupidité de quelques agioteurs qui ont préféré regarder leur intérêt immédiat plutôt que l'intérêt de la Nation.
Tant que les Français ont eu cela en tête, il était impossible de dénationaliser. Mais, suite à la vague de nationalisations de 1981, dans l'esprit des gens les nationalisations n'avaient pas réussi à sauver le pays de la crise et il s'agissait juste de défaire ce qui avait été fait en 1981 ....
Dans la foulée, on s'est servi de l'amnésie des Français pour démanteler une bonne part du programme du CNR. Mais, si on n'avait pas vu la droite marteler pendant de longs mois que les nationalisations ce n'était pas bien sans faire le distinguo entre les nationalisations structurelles de 1945 et les nationalisations conjoncturelles de 1981. D'ailleurs : qui aurait compris la différence ?

Quel est le second phénomène ? La mémoire, tout simplement. Quand des évènements ont lieu, on se souvient en partie de ce qui s'est passé. Puis, on oublie partiellement. Mais ensuite, quand on ré-active le souvenir, on va recréer cette réalité de manière satisfaisante pour nous (surtout s'il s'agit d'un évènement traumatisant). On a ainsi une vision partiale de ce qui s'est réellement passé, vision que nous tenons pour la vérité vraie. Ce phénomène est de mieux en mieux expliqué, décrit et comprit. En fait, surtout pour un évènement traumatisant, si on n'arrive pas à le voir d'une manière satisfaisante pour nous, il peut nous emmener vers la dépression et nous détruire ...

Prenons un exemple, si on parlait d'un certain nuage arrêté à la frontière ? Tous ceux qui m'ont déjà lu savent que ce nuage ne s'est pas arrêté à la frointière et ils savent (même s'ils ne le croient pas tous) que le passage du nuage a bien été annoncé dans les médias. Ce qui a traumatisé les français, c'est que le gouvernement n'a pas jugé utile de mettre en place des mesures inutiles, mais médiatiques(Ah, si Sarko avait été président ....). Ainsi est né la légende du nuage. Légende dont la presse a rendu compte de la mise en place dès le 16 mai 1986 par un article de Libération qui titrait : "le nuage s'est arrêté à la frontière !". Or, il suffit de lire la Une du 02 mai 1986 du même journal pour apprendre que les Autorités ont signalé que le nuage de Tchernobyl était en train de passer au dessus de la France.

La vision qu'une société a de son histoire provient de l'interaction de ces deux phénomènes : la relecture de notre passé par des groupes d'influence et la mémoire que nous avons de ces évènements. Il est effarant de voir sur un forum comme Passion-Histoire le nombre de personnes qui ont une vision très partiale des grands évènements historiques. Il est fascinant de constater que cette vision évolue en fonction de divers phénomènes et de la voir évoluer.
Le nombre de personnes par exemple qui vont déclarer que l'armée allemande le 11/11/1918 tient encore fermement le front, alors que les historiens montrent que c'est une légende, l'armée allemande est en train de s'écrouler comme une botte de paille que l'on a vidé de l'intérieur.
Mais, il suffit de comparer la vision qu'avait le français moyens de 1970-80 et celle du français de 2005 de Marie-Antoinette. Et d'avoir à l'esprit que cette différence de vision tient essentiellement à un film qui se base sur les travaux d'une seule historienne qui va à l'encontre de la plupart de ses collègues.

Sur la majorité des évènements historiques, la vision populaire est très, très, très loin de la réalité des évènements. C'est souvent une vision réductrice, c'est normal, on ne peut pas se souvenir de tout en détail. Là ou c'est gênant, c'est que c'est souvent une vision contrefaite.
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MessageSujet: Re: a quoi sert l'histoire?   Mer 2 Sep 2009 - 0:46

narduccio a écrit:
Prenons un exemple, si on parlait d'un certain nuage arrêté à la frontière ? Tous ceux qui m'ont déjà lu savent que ce nuage ne s'est pas arrêté à la frointière et ils savent (même s'ils ne le croient pas tous) que le passage du nuage a bien été annoncé dans les médias. Ce qui a traumatisé les français, c'est que le gouvernement n'a pas jugé utile de mettre en place des mesures inutiles, mais médiatiques(Ah, si Sarko avait été président ....). Ainsi est né la légende du nuage. Légende dont la presse a rendu compte de la mise en place dès le 16 mai 1986 par un article de Libération qui titrait : "le nuage s'est arrêté à la frontière !". Or, il suffit de lire la Une du 02 mai 1986 du même journal pour apprendre que les Autorités ont signalé que le nuage de Tchernobyl était en train de passer au dessus de la France.
Bah, en oubliant que l'arrêt du nuage a été annoncé à la météo bien avant le titre de Libération, qu'il l'a été également par plausieurs ministères, et que par "arrêt du nuage à la frontière" les gens sous-entendent simplement l'absence de mesure, et donc par "légende du nuage arrêté à la frontière" sans plus de précision, tout le monde comprend que ce qui est légendaire, c'est que la France aurait omis de prendre des mesures, t'es en train, subtilement, de transformer la légende du nuage arrêté à la frontière qui n'est pas tellement légendaire (elle l'est seulement si on considère qu'il faut la prendre au sens premier et qu'elle est fausse à partir du moment où il existe au moins un communiqué officiel n'allant pas dans ce sens - autrement dit en la définissant de telle sorte qu'elle le soit effectivement, pas dans le sens où on la répète habituellement et qui est vraie) en une autre légende, qui elle est complètement fausse, de l'absence d'arrêt du nuage à la frontière, c'est-à-dire de mesures de précaution prises en France et de l'absence de communiqués envers les Français pour leur expliquer que c'était normal car le nuage n'avait pas survolé la France.


PS : si je suis un peu vénère avec cette histoire légende du nuage arrêté, c'est qu'en le racontant sur un forum (pourtant assez fortement anti-écolo), on m'a démontré par A+B que ça n'avait rien d'une légende et que, outre que cela avait été effectivement dit aux Français (preuves à l'appui), il s'agissait d'une simple image provenant de communiqués n'ayant rien de fictifs, mais montrant l'absence de mesures prises par le gouvernement.
Alors certes, je suis plutôt pro-nucléaire, mais je me dis que c'est pas en reparlant du traitement de Tchernobyl par la France qu'on fera avancer ou reculer la cause. Par contre, dire que ce n'est qu'une légende, c'est un peu beaucoup manipuler la vérité pour que les gens comprennent un mensonge, et j'en vois pas trop l'intérêt. scratch Comme tu le dis si bien ardu, si la cause est juste, pourquoi mentir ? Wink

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