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 Beau de Rochas

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lgda



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MessageSujet: Beau de Rochas   Ven 7 Aoû 2009 - 12:39

Comme chacun le sait (ou devrait le savoir...) les moteurs à explosion ont un piètre rendement énergétique, habituellement formulé comme suit:
- 1/3 de puissance utile
- 1/3 de perte mécanique (frottements)
- 1/3 de pertes thermiques (chaleur, les incrédules peuvent empoigner le collecteur d'échappement du moteur de leur voiture après plusieurs minutes de fonctionnement...)

Mais que se passerait il si on utilisait un moteur électrique supraconducteur ?
Va t il chauffer ou pas en supposant qu'il soit équipé de paliers sans pertes ?

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inedit

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Sam 8 Aoû 2009 - 13:31

En attendant, le moteur 4 temps à énergie carbonifère à encore de beaux jour devant lui ! (quoiqu'on en dise ) pirat
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Ven 14 Aoû 2009 - 21:48

lgda a écrit:
Comme chacun le sait (ou devrait le savoir...) les moteurs à explosion ont un piètre rendement énergétique, habituellement formulé comme suit:
- 1/3 de puissance utile
- 1/3 de perte mécanique (frottements)
- 1/3 de pertes thermiques (chaleur, les incrédules peuvent empoigner le collecteur d'échappement du moteur de leur voiture après plusieurs minutes de fonctionnement...)

Mais que se passerait il si on utilisait un moteur électrique supraconducteur ?
Va t il chauffer ou pas en supposant qu'il soit équipé de paliers sans pertes ?
1) Je dirais 1/4 de puissance utile (1/3 pour les petits Diesels à 1/2 pour les gros) dans le meilleur des cas...
2) > 98 % pour un moteur électrique...
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lgda



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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Lun 17 Aoû 2009 - 9:42

Merci pour ces précisions mais tout cela ne me dit pas si l'énergie envoyée au moteur électrique va intégralement être transformée en travail utile ou si le moteur va chauffer et perdre une part non négligable de l'énergie investie en chaleur ?

En d'autres termes, les caractéristiques supraconductrices d'un conducteur supraconducteur sont elles indépendantes de l'utilisation sous forme de travail du champ magnétique généré ?

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Lun 17 Aoû 2009 - 20:14

lgda a écrit:
Merci pour ces précisions mais tout cela ne me dit pas si l'énergie envoyée au moteur électrique va intégralement être transformée en travail utile ou si le moteur va chauffer et perdre une part non négligable de l'énergie investie en chaleur ?

Mais si, les pertes d'énergie sont principalement thermiques
98 % d'énergie transmise en bout d'axe et 2 % de pertes par frottements et effet joule. + les pertes propres à l'alimentation qui ne sont pas reprises, ce qui est logique, sinon on doit remonter jusqu'au barrage ou à la centrale thermique ou nucléaire et ce n'est brillant alors.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Lun 17 Aoû 2009 - 20:53

lgda a écrit:
Mais que se passerait il si on utilisait un moteur électrique supraconducteur ?
Va t il chauffer ou pas en supposant qu'il soit équipé de paliers sans pertes ?
Il va chauffer par pertes fer des inducteurs et de l'induit (courants de Foucault)
C'est pour réduire ces pertes que ces organes sont fabriqués par empilement de tôles feuilletées et isolées.
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lgda



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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mar 18 Aoû 2009 - 10:57

Anthracite a écrit:

Il va chauffer par pertes fer des inducteurs et de l'induit (courants de Foucault)
C'est pour réduire ces pertes que ces organes sont fabriqués par empilement de tôles feuilletées et isolées.
Ne connaissant pas Foucault, j'ai wikipédié...

Et WP raconte que:
"Les courants de Foucault provoquent un échauffement par effet Joule de la masse conductrice"

Et l'effet Joule est décrit comme une manifestation de la résistance au courant électrique !

Maizalorre, si le moteur est supraconducteur, il n'y a pas d'effet Joule et pas de courant de Foucault ??

Autre question : si un moteur était équipé de paliers sans contact ou l'axe serait maintenu en position par des champs magnétiques, sans contact, pas de frottement ?
Mais je suppose qu'il y aura malgré tout une résistance à la rotation à cause des champs magnétiques ?

Donc un moteur supraconducteur avec des paliers magnétiques aurait un rendement de presque 100% ?

[gag]Le mouvement perpétuel est à portée de main !![/gag]

Merci de ne pas insinuer que j'ai trop lu de science fiction dans ma jeunesse...

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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mar 18 Aoû 2009 - 21:19

lgda a écrit:
Anthracite a écrit:

Il va chauffer par pertes fer des inducteurs et de l'induit (courants de Foucault)
C'est pour réduire ces pertes que ces organes sont fabriqués par empilement de tôles feuilletées et isolées.
"Les courants de Foucault provoquent un échauffement par effet Joule de la masse conductrice"

Et l'effet Joule est décrit comme une manifestation de la résistance au courant électrique !

Maizalorre, si le moteur est supraconducteur, il n'y a pas d'effet Joule et pas de courant de Foucault ??

Autre question : si un moteur était équipé de paliers sans contact ou l'axe serait maintenu en position par des champs magnétiques, sans contact, pas de frottement ?
Mais je suppose qu'il y aura malgré tout une résistance à la rotation à cause des champs magnétiques ?

Donc un moteur supraconducteur avec des paliers magnétiques aurait un rendement de presque 100 % ?

[gag]Le mouvement perpétuel est à portée de main !![/gag]

Merci de ne pas insinuer que j'ai trop lu de science fiction dans ma jeunesse...
Les courants de Foucault provoquent un échauffement par effet Joule de la masse conductrice et... comme tout courant induit s'oppose à la cause qui l'a fait naître. Ils s'opposent donc à la rotation de l'induit.
Il en est de même pour le palier magnétique.

Donc, tu peux augmenter le rendement, mais tu n'atteindras jamais 100 %
C'est rigolo, mais on trouve toujours une bonne raison pour expliquer ça.
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inedit

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mer 19 Aoû 2009 - 19:31

98% de rendement pour un moteur électrique ... qui n'existe pas !
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mer 19 Aoû 2009 - 19:48

inedit a écrit:
98% de rendement pour un moteur électrique ... qui n'existe pas !
Ou plus, on arrivait, en fait, à plus de 99 % pour de gros moteurs...
Mais, de nos jours, on privilégie le poids au détriment du rendement.
Et on a gagné, environ, pour une même puissance transmise, un facteur 4 en poids, pour une perte de rendement de quelques petits pour cent.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mer 19 Aoû 2009 - 19:57

De toute façon, 98 ou 99,8% ça revient à peu près au même, même pour un moteur fonctionnant sur batterie.
J'ai vu sur youtube des vidéos de petites voitures radiocommandées avec des moteurs électriques très puissants, de vrais bolides !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mer 19 Aoû 2009 - 20:39

Anthracite a écrit:
Mais, de nos jours, on privilégie le poids au détriment du rendement.

Mais cela à aussi son importance, un moteur moins lourd sur un appareil mobile, c'est moins de poids à transporter, donc plus d'économie d'énergie.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Mer 19 Aoû 2009 - 20:51

narduccio a écrit:
Anthracite a écrit:
Mais, de nos jours, on privilégie le poids au détriment du rendement.

Mais cela à aussi son importance, un moteur moins lourd sur un appareil mobile, c'est moins de poids à transporter, donc plus d'économie d'énergie.
Eh oui...
Je ne vais pas te contredire sur ce point. Laughing
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blondie

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Jeu 20 Aoû 2009 - 19:14

Anthracite a écrit:
Les courants de Foucault provoquent un échauffement par effet Joule de la masse conductrice et... comme tout courant induit s'oppose à la cause qui l'a fait naître. Ils s'opposent donc à la rotation de l'induit.
:
c'est bien de la force contre électromotrice dont-il s'agit??
Blondie flower
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Jeu 20 Aoû 2009 - 19:21

blondie a écrit:
Anthracite a écrit:
Les courants de Foucault provoquent un échauffement par effet Joule de la masse conductrice et... comme tout courant induit s'oppose à la cause qui l'a fait naître. Ils s'opposent donc à la rotation de l'induit.
:
c'est bien de la force contre électromotrice dont-il s'agit??
Blondie flower
Très exactement, non moins très chère...
Tu en caches des connaissances sous tes épis. Wink
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inedit

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Sam 22 Aoû 2009 - 1:36

Bon, mettons qu'il existe un moteur électrique avec un bon rendement.
Comment l'alimentez vous?
Je veux parler du rendement du réseau EDF + chargeur de batterie + le rendement de la batterie etc ... (non exhaustif)
Qu'en pensez-vous ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Sam 22 Aoû 2009 - 13:28

inedit a écrit:
Bon, mettons qu'il existe un moteur électrique avec un bon rendement.
Comment l'alimentez vous?
Je veux parler du rendement du réseau EDF + chargeur de batterie + le rendement de la batterie etc ... (non exhaustif)
Qu'en pensez-vous ?
C'est sûr que ce n'est pas en grattant quelques pour cent en rendement et quelques kilos en poids que tous les problèmes seront résolus, le, ou les, moteurs électriques sont ce qu'il y a de plus abouti en la matière.

C'est, comme tu le soulignes, ailleurs qu'il faut chercher.
Bon, les batteries c'est pas encore la panacée et la production actuelle d'électricité localise surtout la pollution...
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Steph



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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Sam 22 Aoû 2009 - 15:01

Anthracite a écrit:
inedit a écrit:
Bon, mettons qu'il existe un moteur électrique avec un bon rendement.
Comment l'alimentez vous?
Je veux parler du rendement du réseau EDF + chargeur de batterie + le rendement de la batterie etc ... (non exhaustif)
Qu'en pensez-vous ?
C'est sûr que ce n'est pas en grattant quelques pour cent en rendement et quelques kilos en poids que tous les problèmes seront résolus, le, ou les, moteurs électriques sont ce qu'il y a de plus abouti en la matière.

C'est, comme tu le soulignes, ailleurs qu'il faut chercher.
Bon, les batteries c'est pas encore la panacée et la production actuelle d'électricité localise surtout la pollution...

C'est déjà un grand pas en avant! C'est loin d'être négligeable, car toute pollution peut être exploitée si elle est concentrée!

Stéphane
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Beau de Rochas   Sam 22 Aoû 2009 - 22:04

Bof, sans parler du nucléaire, le recyclage coûte plus en énergie qu'il n'en rapporte...
Avec de l'eau, par exemple, on peut extraire de l'oxygène et de l'hydrogène pour faire de l'énergie et... de l'eau, mais le bilan énergétique est catastrophique. No
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