FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Voyager en train de nos jours

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Lun 10 Aoû 2009 - 17:48

Salut

Il est possible qu tu aies raisons au sujet du rapport voitures/camions, mais sur certaines autoroutes, comme celles qui traverse la wallonnie qui rejoint la France à l'Allemagne, il y a presque autant de camions que de voitures, entre Liège et Bruxelles, c'est encore pire, l'on dépasse de très longue files de camions, je subodore qu'a Paris il en va de même. Note que grâce au bouchons qui franchement deviennent insupportable, de plus en plus de gens prennent le train.

Pour en revenir aux camions, il ne faut pas voir seulement la consommation directe mais aussi les dégâts causés aux voiries, qui coute aussi en matière énergétique. un camions vaut à lui seul le passage de plusieurs centaines de voitures, il ne suffit que pour s'en convaincre de voir les états de nos routes

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nieur



Nombre de messages : 1699
Date d'inscription : 18/08/2008

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Lun 10 Aoû 2009 - 18:02

> Il est possible qu tu aies raisons au sujet du rapport voitures/camions, mais sur certaines autoroutes, comme celles qui traverse la wallonnie qui rejoint la France à l'Allemagne, il y a presque autant de camions que de voitures, entre Liège et Bruxelles, c'est encore pire, l'on dépasse de très longue files de camions, je subodore qu'a Paris il en va de même. Note que grâce au bouchons qui franchement deviennent insupportable, de plus en plus de gens prennent le train.

Euh non sur Paris pas trop de poids lourds. Mais ce n'est pas un point de passage pour les camions en transit (ils prennent la francilienne, autoroute qui contourne Paris).

> Pour en revenir aux camions, il ne faut pas voir seulement la consommation directe mais aussi les dégâts causés aux voiries, qui coute aussi en matière énergétique. un camions vaut à lui seul le passage de plusieurs centaines de voitures, il ne suffit que pour s'en convaincre de voir les états de nos routes

En terme d'usure, 1 passage de camion 38 tonnes = 10 000 passages de véhicules de tourisme

Nieur, chauffeur poids-lourd.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Mer 12 Aoû 2009 - 8:51

Salut

Citation :
et de louer la berline pour les vacances.

Dans le principe tu as raison, et à la limite ceux qui vivent dans les villes qui sont bien desservies par les transport en commun pourraient même dans une grande proportion de population, se passer carrément de voiture. Mais deux petites réflexions à ce sujet.

Il arrive parfois que l'on ait besoin de long déplacement en dehors des périodes vacances et même dans ces périodes, on peut toujours prendre les transports en commun, train, avion, et louer une voiture sur place.

Un problème de sécurité aussi, moins tu roules avec une voiture, moins bien tu conduis et de plus, lorsque tu conduis une voiture que tu ne connais pas, surtout si tu changes souvent comme c'est le cas avec les voitures louées, tu augmente très fortement le risque d'accident parce que la voiture n'a pas réagit comme ton subconsient l'espérait.

Le Vieux.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4527
Age : 57
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Mer 12 Aoû 2009 - 17:03

Nieur a écrit:
Pour le point particulier du "on a le monopole on fait les prix qu'on veut", c'est p-ê valable à la SNCF (quoique je ne sais rien des coûts réels derrière un TGV), mais pour le cas d'EDF apparemment c'est le contraire : Narduccio pourrait préciser, mais il vaut mieux éviter le tarif dérégulé de l'électricité.

(bon Orange/France Telecom c'est le contre-exemple de ce que je viens de dire)

Les prix, c'est pas aussi simple. Il me semble avoir déjà fait un post sur les priux et les changements de tarification.

Prenons le cas le plus simple. Je calcule le coût de production à l'unité. J'ajoute une marge bénéficiaire normale et je vend mon produit. Si un concurrent arrive et produit moins cher, mes ventes diminueront et si j'ai mal calculé ma marge bénéficiaire, je n'aurais plus d'argent pour investir pour augmenter ma productivité ...
De plus, dans le cas d'un train, on comprend vite que le coût unitaire dépend du remplissage du train ... on en arrive à une situation paradoxale où il faudrait demander de payer cher quand le train est vide et où on baiserrait les prix quand le train est plein. Or, la logique commerciale impose l'inverse. Baissez le prix, et vous remplirez plus facilement le train ...
Donc, en fait, on fait des moyennes.
Mais, avec le marketing, on a découvert qu'il y a d'autres façons de calculer un prix ...
Seconde solution : qu'est prêt à payer un futur client pour posséder un objet ?
Nous voyons qu'Al compare 3 manière de voyager différentes et les différents prix pour faire son choix.
En matière de mode, ça va encore plus loin. On peut choisir un produit non pas pour sa qualité intrinsèque, mais pour la griffe qu'il porte. Quand quelqu'un achète un simple t-shirt griffé à 2 fois le prix du produit de même qualité non griffé, on peut se poser la question de ce que paye le client ... Bon, je pense que ça fait plutôt l'objet d'une autre discussion.

Pour le transport, on en revient aux externalités. Si tout ce que l'on paye en autres impôts ou taxes était mis directement dans le prix, il est possible qu'Al soit obligé de faire des choix différents. Mais combien coûtera le réchauffement global aux générations futures ? Combien le choix fait aujourd'hui de choisir l'avion plutôt que le train va coûter à la société ? Personne n'est capable de calculer cela de manière précise. Donc, on fait comme si cela n'avait pas de prix ou que cela n'avait aucun lien.

De plus, le marketing et la société nous imposent une certaine vision des choses qui va modifier nos choix.

Et pour corser le tout, il existe une troisième manière de calculer un prix : l'offre et la demande. Là, on tient compter de la concurrence. En fait, sur un marché libre et non régulé le prix devrait dépendre de l'équilibre entre l'offre et la demande. A part que l'on sait depuis pas mal de temps que naturellement les acteurs des marchés vont avoir des compportements qui vont tendre à augmenter leurs gains.
Théoriquement, si l'offre est supérieure à la demande, les prix baissent et vice-versa. Mais, les producteurs peuvent décider de produire moins, ce qui va augmenter les prix et la marge bénéficiaire. Etonnament, c'est depuis que l'offre en matière d'électricité est inférieure à la demande que les bénéfices des entreprises du secteurs ont explosé ... Et c'est le consomateur qui va payer plus pour une même quantité utilisé simplement parce que quelqu'un désire un peu plus du produit ...
Il y a d'autres méthodes pour influer sur le prix du marché, sans aller jusqu'à l'entente sur les prix, les producteurs peuvent très bien décider de ne pas se mettre en concurrence; c'est la fameuse discussion sur les zones de chalandises où l'on se rend compte que chaque groupement de distributions cherche à acquérir toute sa zone pour n'avoir plus qu'une offre interne. Dans l'idéal, pour un distributeur lamda, les chaland d'une zone donnée n'achètent des produits que dans les divers magasins de sa filière. Les chalands ignorant qu'en fait ils se fournissent chez le même distributeur ....

En fait, alors que les ultra-libéraux vendent l'idée : "marché libre et concurrentiel= prix bas et moins de marges" on se rend facilement compte en regardant les résultats des diverses "libéralisations" qui se sont succédées dans le monde que c'est très loin d'être la cas. Il me semble même e que c'est l'exception. Dans la plupart des cas, si on compare à offre égale, les prix augmentent et les marges s'envolent. C'est quelque chose que dénonce régulièrement les associations de consomateurs.
Les prix augmentent lentement, les coûts à la production baissent (meilleure productivité oblige) et les marges des intermédiaires s'envolent. Dans le monde parfait vanté par les ultra-libéraux, cela ne devrait pas se passer comme cela. Bref, on cherche toujours un moyen de vendre les choses au juste prix pour tous les acteurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Mer 12 Aoû 2009 - 17:39

Salut

Citation :
Bref, on cherche toujours un moyen de vendre les choses au juste prix pour tous les acteurs.

C'est là justement que le bât blesse, à force de vouloir tout rentabiliser, on en arrive à favoriser la consommation jusqu'à épuisement des stocks et lorsque ceux-ci seront épuisé, on paiera le juste prix sans doute, mais est-ce que cela restera à la portée de tout le monde.
Il faudrait que nos dirigeants, européens compris, prennent conscience de la vacuité de la rentabilité à tout prix et que l'état se doit d'intervenir à perte dans certains secteurs, les Usa champion de l' idée de la privatisation et de la soi disant autorégulation des marchés commence à prendre conscience des limites de rentabilité.

Quels secteur choisir n'est sans doute pas une question facile à résoudre, pourquoi favoriser le train et le bus et pas l'avion par exemple et dans quelle mesure doit intervenir l'état pour maintenir un équilibre économique tout en gardant un système social qui ne soit pas un gouffre financier. Il existe des pistes mais il faut avoir le courage de les emprunter

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 51
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Jeu 13 Aoû 2009 - 21:15

Pour des raisons personnelles, mon ex a du quitter Perpignan précipitamment hier... avec sa valoche, un petit de 3 ans et un petit de 9 ans qui a 3 ans dans sa tête.

La SNCF, contactée par téléphone, l'a rassurée. Le billet retour prévu Samedi soir peut être déplacé pour Mercredi soir.
Arrêtez de dire du mal, SNCF, c'est possible.

GAG 1 : Arrivée à la gare il n'y a malheureusement plus de place dans le train depuis longtemps... elle ne peut pas embarquer.
Heureusement un autre train est disponible le lendemain, elle se fait héberger par une amie au cap d'Aïl.
De là bas elle prendra un TGV qui la fera arriver avec 2H d'avance à Perpignan... chat échaudé craint l'eau froide : Elle se pointera à la gare pour prendre le TGV avec "un peu" d'avance. Une heure.

GAG 2 : Le TGV sera en retard... votre correspondance ? Ben, dans l'os quoi.
Vous pouvez par contre prendre un TER qui arrive à Perpignan 20min avant le train pour Paris... ouf.
Ha oui, vous payez le TER et puis le TGV on ne vous le rembourse pas... on peut pas.

GAG 3 : Ha, au fait : Le TER aura 30 min de retard. La correspondance ? Ben oui, dans l'os.
Rembourser le billet pris sur nos conseil ? Ben... on peut pas.
Une autre solution ? Ben... non.
Je dois me démerder ? Ben... Oui.


SNCF, C'EST POSSIBLE !

Michel99, qui aurait bien envie de faire une bavure.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 13:35

Si mes souvenirs sont bons en Belgique la ponctualité des trains est un problème récurrent également.
Et pourtant ce n'est pas une fatalité car ici à Vienne les train sont d'une ponctualité exemplaire, y a pas intérêt à être en retard!
Ce qui montre que ce n'est pas quelque chose d'inhérent au système, c'est révélateur d'un laisser-aller inacceptable et pourtant généralisé.

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 14:14

Salut

Citation :
c'est révélateur d'un laisser-aller inacceptable et pourtant généralisé.

Oui les retards de la SNCB sont toujours bien là, je ne pense pas toutefois qu'ils 'agit d'un vrai laisser aller, mais d'un problème de financement, de nombreux retards sont du à des problèmes mécaniques du à la vétusté des machines.

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lgda



Nombre de messages : 4516
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 15:58

Le Vieux a écrit:
je ne pense pas toutefois qu'ils 'agit d'un vrai laisser aller, mais d'un problème de financement, de nombreux retards sont du à des problèmes mécaniques du à la vétusté des machines.

Le Vieux
C'est bien un laisser-aller, si ce n'est celui des employés qui doivent faire avec ce qu'ils ont, c'est en tout cas celui de la hiérarchie qui n'agit pas (ou pas assez) pour changer cet état de fait.

Et en bout de ligne, c'est un laisser-aller des citoyens qui ne rappellent pas au pouvoir politique qu'ils attendent de lui une infrastructure de transport public en ordre.

On peut aussi prendre le train avec son bulletin de vote !

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

Le Génie Des Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages  Alpages
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Vieux



Nombre de messages : 5877
Age : 66
Localisation : Liège
Date d'inscription : 08/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 16:39

Salut

Citation :
C'est bien un laisser-aller, si ce n'est celui des employés ....

Bien sur que tu as tout à fait raison, c'est un laisser aller des pouvoir décisionnaires, mais mon intervention visait surtout à défendre les petits employés qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont, car bien souvent la population a la très mauvaise habitude de taper sur ce qui est à leur portée de mains, alors que les vrais responsables se cachent bien loin, bien à l'abri des problèmes de la base.


Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, et même très bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
narduccio



Nombre de messages : 4527
Age : 57
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 17:45

Au fait, ma copine a donc bien pris son train en Alsace. Changement à Bâle, ponctuellement à l'heure dite. Pas de retards durant le trajet en Suisse. Mais, 40 minutes de retard prises sur les 100 km en Italie ... Peut-être dus à la canicule. Le train Taranto-Milan avait 100 minutes de retard.

En fait, à la gare de Milan environ 1/3 des trains était annoncé avec un certain retard.

Je suis d'accord avec Steph : quand on veut, on peut. C'est une question de moyens. Moyens humains, mais aussi moyens matériels. Il suffit de comparer un train suisse d'avec un train italien ou avec un train corail pour s'en rendre compte.
En France, on pratique une économie de bouts de chandelles tout au long de la chaine pour baisser les prix. Or, les résultats sont catastrophiques. Plutôt que de chercher à baisser le coût d'un voyage, il faudrait chercher à remplir les trains.

Il faut peut-être inventer le low-cost pour rail. Quoique lorsqu'on regarde le service sur certains TER ou train corails on doit déjà y être. Mais, il faut augmenter la régularité et travailler sur les horaires des lignes.

Je vais prendre un exemple que je connais bien : le TGV Alsace. Une des meilleures réussites (et surprises de la SNCF). De nombreux alsaciens qui doivent se rendre dans la capitale préfèrent prendre le TGV que l'avion. Le temps utilisé est souvent quasiment le même, même si le vol dure 1h, à comparer aux 3 heures de trajet ferroviaire. Mais, le trajet jusqu'à l'aéroport, puis les formalités d'embarquement, de débarquement et le trajet depuis l'aéroport jusqu'au lieu de résidence à Paris font qu'à quelques minutes, le temps utilisé est identique. Je met quelques minutes puisque le journal l'Alsace avait fait un essai. 3 journalistes s'étaient donné rendez-vous à Paris à la maison de l'Alsace pour déguster une bière (c'était le prétexte à la balade). Le premier s'y est rendu en voiture, le second en train et le dernier en avion. Et ils avaient comparé le temps mis, la facture et le confort. Pour une personne, le vainqueur fut le TGV. La voiture devient plus économique aux alentours de 2 passagers. L'avion, pas low-cost est battu dans tous les cas. Quand au temps, à quelques minutes prêts, il fut équivalent pour les 3, au départ de Mulhouse et en tenant compte qu'il faut se rendre de Mulhouse à Strasbourg et que la ligne n'est pas à grande vitesse. Au départ de Strasbourg, le plus rapide, c'est le train ....

Donc, de nombreux alsaciens prennent le train pour aller à Paris. Maintenant, quand je suis allé à Bordeaux pour mon boulot, malgré un TGV Strasbourg-Bordeaux qui fait le voyage direct en 6 heures, j'ai préféré prendre l'avion. Je devais être à mon stage à 13h, par le train, c'était départ la veille à 10h. Par l'avion : départ de chez moi, le matin à 5h. Pour le retour, c'était du même acabit. là, j'étais chez moi à 20h. Bref, 48h perdus pour 12 heures de trajets. Et ma sœur qui doit s'y rendre fin juin à trouvé un vol low-cost Mulhouse-Bordeaux pour 30€, c'est presque le prix de l'aller retour Mulhouse-Strasbourg en train ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 18:22

Oui mais je suis bien d'accord que l'avion a sans place dans les transports, ca ne fait aucun doute. Pour les longs trajets c'est incontestablement plus rapide. Mais moi je tends toujours à préférer le train car c'est la solution la moins stressante.
Quand je me rends en Belgique par exemple je prends le train de nuit: parti à 20h au soir j'arrive vers 7h à Cologne, et de là un train me mène à Liège (avant il y en avait même un pour Verviers, c'est beaucoup plus facile d'accès mais malheureusement ce train a été supprimé).
Bref, on dort pendant pratiquement tout le trajet et on arrive bien reposé.
C'est absolument imbattable! Le prix avec l'avion est comparable, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience.

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anthracite



Nombre de messages : 6215
Date d'inscription : 27/12/2008

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Ven 14 Aoû 2009 - 22:10

Steph a écrit:
Oui mais je suis bien d'accord que l'avion a sans place dans les transports, ca ne fait aucun doute.
Stéphane
Heu ???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yoda



Nombre de messages : 2085
Age : 38
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 11/02/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Dim 16 Aoû 2009 - 23:24

narduccio a écrit:
En France, on pratique une économie de bouts de chandelles tout au long de la chaine pour baisser les prix. Or, les résultats sont catastrophiques. Plutôt que de chercher à baisser le coût d'un voyage, il faudrait chercher à remplir les trains.

Il faut peut-être inventer le low-cost pour rail. Quoique lorsqu'on regarde le service sur certains TER ou train corails on doit déjà y être. Mais, il faut augmenter la régularité et travailler sur les horaires des lignes.
Concernant la ponctualité, la SNCF se vante d'avoir 90% des trains qui arrivent à l'heure, sachant que 5 minutes après l'heure c'est encore l'heure, et que la référence est sans doute l'horloge la plus en retard... Un train sur dix avec plus de 5 mn de retard, ça me semble beaucoup, comme quoi selon la façon dont on présente les chiffres, ça donne pas la même impression... What a Face (surtout s'ils mettaient pas qu'en caractère petits que c'est sans compter les trains de banlieue)
Mais avec une certaine habitude de prendre le train, j'ai le sentiment que cela concerne certaines lignes en particulier, certains horaires (ceux où il y a beaucoup de passagers - par exemple le Paris-Nantes/Le Croisic de 18h30 - celui d'après est plus sûr) ou des trajets particulièrement longs (par exemple, pour aller de Nantes à Brest, il vaut mieux prendre le TER via Rennes arrivant à 11h22 que le lunea via Quimper arrivant à 11h00, car on est quasiment certains d'arriver plus tôt : le lunéa vient de Lyon et arrive en gare de Nantes avec systématiquement un retard d'au moins 30 mn, tandis que le TER part de Nantes et la correspondance est TGV. Par contre le lunéa, c'est bon plan pour voyager pas cher, la SNCF remboursant la moitié du prix du billet en cas de retard supérieur à 30mn, par contre faut pas avoir peur de passer plusieurs heures de plus dans le train), ou d'autres pour lesquels le chef de gare est pas réveillé (le Nantes - La Rochelle du lundi matin).

Après l'avion est quand même une solution que j'envisage qu'en dernier ressort. Ce serait hypocrite de ma part de manifester contre un projet d'aéroport et de prendre l'avion quand je peux faire autrement. Et le train, pour un même temps de trajet, laisse plus de temps pour lire ! Et si on veut bosser, on n'a pas à éteindre son portable pendant le décollage et l'atterrissage !

_________________
yoda

Les gens sont prêts à tout pour sauver le monde, excepté prendre des cours de science.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://rolistesnantais.blogspot.fr/
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Dim 16 Aoû 2009 - 23:36

yoda a écrit:
Et si on veut bosser, on n'a pas à éteindre son portable pendant le décollage et l'atterrissage !

Ah les portables! Voilà une vraie révolution: pouvoir continuer à bosser même quand on bosse plus!

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 7689
Date d'inscription : 09/03/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Dim 16 Aoû 2009 - 23:38

Pour revenir au sujet: j'ai oublié de dire qu'un GROS inconvénient de l'avion ce sont les bagages. Faut souvent les attendre longtemps et les pertes sont loin d'être rarissimes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie



Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Lun 17 Aoû 2009 - 12:26

Bonjour

Papy avec lequel j'évoquai les nombreux problèmes de notre ligne Paris Granville est aller cherché une grosse montre dont le cadran est décorer d'un belle locomotive a vapeur....
Il m'a affirmer qu'a cette époque "les trains étaient a l'heure" et que les gens étaient disciplinés...Pas comme ces jeunes....
Blondie qui aime sentir passer le vent de l'histoire flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Voyager en train de nos jours   Aujourd'hui à 15:32

Revenir en haut Aller en bas
 
Voyager en train de nos jours
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Voyager en train de nos jours
» Demain, voyage en train
» Organisation voyage scolaire à Paris
» Il pleut, plusieurs jours sans sortir!
» Une gastro qui dure 8 jours est-ce possible?????!!!

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Vie :: Société-
Sauter vers: