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 J'ai quand même l'impression que si on voulait...

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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 6:31

lgda a écrit:
narduccio a écrit:


Si on désire une filière propre, il faut produire l'hydrogène d'une autre façon.
Hayek a TOUT prévu !

Il a également associé un producteur d'électricité (un EDF au niveau régional) pour promouvoir l'installation de panneaux photovoltaiques sur le toit des maisons et l'électricité produite permet d'extraire l'hydrogène de l'eau...

Indépendant des grands réseaux et parfait pour recharger sa voiture durant la nuit lorsque le propriétaire dort.

Des panneaux photovoltaiques qui fonctionnent la nuit???
Il me semble me souvenir qu'il était possible de catalyser la réaction de crackage de l'eau sur un support métallique (aliage) à partir d'énergie solaire. Mais je ne sais vraiment plus où j'ai vu ca.

Stéphane
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lgda



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 8:45

Steph a écrit:

Des panneaux photovoltaiques qui fonctionnent la nuit???
Il me semble me souvenir qu'il était possible de catalyser la réaction de crackage de l'eau sur un support métallique (aliage) à partir d'énergie solaire. Mais je ne sais vraiment plus où j'ai vu ca.

Stéphane
Tu as mixé 2 propositions...

Selon Hayek: la journée, les panneaux produisent de l'électricité qui cracke l'eau et l'hydrogène ainsi produite est stockée en attendant que le propriétaire de la voiture vienne connecter sa bagnole. A ce moment, le système injecte en quelques minutes l'hydrogène extrait dans la journée dans le réservoir de la voiture.
Ensuite, mais ceci est une exclusivité pour les Belges exilés en Autriche, une minuterie interdit l'usage de la voiture jusqu'au lever du soleil. A ce moment, l'électricité produite par le panneau libère le loquet qui bloque la voiture...
En cas d'urgence, il suffit de prendre une lampe-torche, de monter sur le toit et d'éclairer les panneaux...

Tout est prévu !

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lgda



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 8:54

narduccio a écrit:

Ça peut marcher. Bien entendu, le bilan sera moins intéressant qu'une filière propre. Au fait, si on fait le bilan global, il serait peut-être plus rentable de ne pas passer par l'hydrogène et de mettre directement l'électricité dans des batteries qui alimenteraient des moteurs électriques.
Le passage par l'H est une idée intéressante dans le sens ou il est plus rapide de faire un plein d'H qu'une recharge de batteries...
Une voiture qui ne fonctionnerait que sur batterie est possible mais resterait difficilement utilisable loin de chez soi à cause des temps de charge dans une éventuelle station service.

Les batteries sont intéressantes dans une 2e étape le jour ou on saura produire des batteries de très grande capacité (plusieurs centaines km) à temps de recharge très court (qq minutes, similaire à un plein d'essence).

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 9:41

Salut

Je pense que l'hydrogène fabriqué à partir de l'énergie solaire devrait être suffisamment rentable, fabriqué de l'hydrogène en tant qu'énergie à partir d'énergie fossile me semble une hérésie, sauf si l'on peu fabriquer, par exemple, 10kw équivalent d'hydrogène à partir 1kw d'énergie fossile.

Si des pays comme l'Algérie, possédant de grandes surface ensoleillée et si leurs politiciens au lieu de spolier leurs populations investissaient dans du solaire, ils pourraient taire de l'hydrogène propre en quantité non négligeable et rentable, on en revient donc encore et toujours à des décisions politiques plus que technique.

La seule chose qui m'interpelle dans la filière hydrogène, c'est son stockage, j'ai toujours entendu dire que hydrogène hautement volatile était difficile à stocker, et lorsque l'on voit tout le tintouin que l'on a fait avec le gaz lpg et les sécurités demandées, il est permis de s'interroger à ce sujet.

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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 10:23

Pour le stockage il me semble que l'on penche plutôt vers des solides poreux.

Pour revenir à ce que je disais, je parlais de production directe d'hydrogène par réaction à la surface d'un matériau et non pas de production d'électricité qui sert ensuite à cracker l'eau. L'avantage c'est de faire baisser considérablement l'énergie nécessaire au crackage (principe des catalyseurs), au point de pouvoir utiliser l'énergie lumineuse.
Parce que pour cracker l'eau, il faut vraiment beaucoup d'énergie électrique!!

Stéphane
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lgda



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 10:53

Steph a écrit:
Parce que pour cracker l'eau, il faut vraiment beaucoup d'énergie électrique!!

Stéphane
C'est vrai et Hayek part du principe qu'un automobiliste normal ne consommera jamais tout l'H qu'il est théoriquement possible de produire avec ce qu'il considère comme l'investissement de base, à savoir 4m2 de panneaux.
Selon lui (et quelques autres ingénieurs impliqués) 4m2 sont suffisants dans la plupart des cas pour produire tout l'H nécessaire à l'usage Ø d'une tuture en Suisse (env. 12'000 km / an)

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buck



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 11:08

Je n'arrive pas a remettre la main sur l'article , mais il est prevu de faire des piles (pas utilisable pour la voiture je crois) avec de l'eau et un catalyseur + emploie des nanotechnologies. En fait l'eau passe a travers des membranes, se transforme en vapeur (sans chauffage, cf enthalpie libre) puis le catalyseur casse les liaisons H-O recupere l'H pour le circuit electrique, apres je ne sais plus trop ce qu'il se passe, peut etre qu'il y a recombinaison mais ca n'est pas sur.
La puissance n''est pas suffisante encore pour des voitures, mais pour cetaines piles de montres voir pour ordinateurs ca pourrait etre suffisant
Le cea est implique dedans.

Sinon pour les batteries des voitures, j'ai vu sur arte il y a peu l'idee de louer les batteries. Et au lieu de recharger les batteries, on se pointe au garage et ils changent directement les batteries. Ca suppose que tous les constructeurs adoptent les meme types de batteries ou en avoir 2-3 sortes, mais ca me semble pas mal comme idee. Le garage se chargeant a les recharger. Renault et une marque us cossent sur le concept
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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 13:04

lgda a écrit:
Le passage par l'H est une idée intéressante dans le sens ou il est plus rapide de faire un plein d'H qu'une recharge de batteries...
Une voiture qui ne fonctionnerait que sur batterie est possible mais resterait difficilement utilisable loin de chez soi à cause des temps de charge dans une éventuelle station service.

Vous auriez du acheter le S&V de ce mois. Seconde info tirée de celui-ci:
Citation :
Automobile
Une seule prise pour recharger la voiture électrique.
Recharger son véhicule électrique ou hybride quel que soit l'endroit où l'on se trouve en Europe, sans se soucier de la prise de courant : c'est désormais possible grâce à la standardisation de la connexion triphasée qui sera installée sur les voitures et sur les bornes de rechargement.
Conçu par une association d'industriels européens (dont EDF), le nouveau connecteur universel délivrera une tension de 400 volts et un courant d'intensité élevé (63 ampères, contre 16 ampères pour une prise de courant domestique classique) de façon à réduire le temps de charge à une dizaine de minutes (plus d'électrons transférés par unité de temps) pour les modèles du futur. Et la nouvelle prise ne permettra pas que la recharge : en dehors des heures creuses, l'énergie stockée dans les véhicules connectés aux bornes de rechargement pourra être réinjectée dans les réseaux de distribution électrique.

J'ai un doute sur le stockage de l'hydrogène dans de très nombreuses habitations. Ce n'est pas un gaz anodin, il brûle facilement et explose presque aussi facilement ...
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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 19:57

Ceci dit si on parvient à une produire l'hydrogène en grandes quantités, il suffit alors de l'utiliser à la fabrication d'électricité pour alimenter les particuliers et de réserver son utilisation in situ dans les véhicules particuliers (avions par exemple).

Stéphane
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Nieur



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 20:33

le dihydrogène ne diffuse-t-il pas à travers les bouteilles ?
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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 22:24

De quelles bouteilles parles-tu?
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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 1:00

Steph a écrit:
Ceci dit si on parvient à une produire l'hydrogène en grandes quantités, il suffit alors de l'utiliser à la fabrication d'électricité pour alimenter les particuliers et de réserver son utilisation in situ dans les véhicules particuliers (avions par exemple).

Stéphane

Oui, mais. Si on produit de l'électricité pour ensuite produire de l'hydrogène, pourquoi veux-tu retransformer cet hydrogène en électricité ? J'ai du mal à comprendre.

Pour moi, de l'hydrogène non issu du pétrole dans les avions, ça se conçoit. Mais, il est plus intéressant, écologiquement parlant, d'utiliser des voitures hybrides que des voitures qui utilisent de l'hydrogène produit à partir d'électricité, même provenant de cellules photovoltaïques.
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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 7:41

narduccio a écrit:

Oui, mais. Si on produit de l'électricité pour ensuite produire de l'hydrogène, pourquoi veux-tu retransformer cet hydrogène en électricité ? J'ai du mal à comprendre.

Parce que, je te cite "J'ai un doute sur le stockage de l'hydrogène dans de très nombreuses habitations. Ce n'est pas un gaz anodin, il brûle facilement et explose presque aussi facilement ...". En centralisant la production de H2, on évite ce problème.

Stéphane
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 9:15

Salut

Li vi bounam a écrit:
Si des pays comme l'Algérie, possédant de grandes surface ensoleillée....

Marrant que j'ai posté cela hier sans être au courant de ce projet, le soir même j'ai entendu parler d'un projet d'énergie solaire allemand de 400 milliard d'euro dans le désert pour subvenir aux besoins d'énergie de l'Europe.

J'ignore la faisabilité de ce projet, mais je pense que d'un point de vue purement technique, ce doit être réalisable, malgré les possible fortes pertes d'énergie dans les réseaux.

Je me pose toujours la question du politique, car si on implante de tels systèmes important, dans des pays non démocratique il existera encore des risques de chantage, de détournement, de coupure de courant etc... bref, cela mettrait une fois de plus nos pays à la merci de gens peu scrupuleux.

extrait du site: http://plbd.blogspot.com/2009/06/solaire-energie-europe-desert.html

Citation :
En juillet prochain sera lancé à Munich le consortium Desertec, qui réunira parmi les groupes industriels les plus importants d'Allemagne. Son objet : poser les premiers jalons d'un projet pharaonique de production d'énergie solaire dans le désert africain.
Le projet Desertec pourrait répondre à 15% de la demande énergétique européenne, pour un investissement évalué à 400 milliards d'euros, dont 50 employés à la mise en oeuvre d'un réseau électrique jusqu'en Europe.
Un tel projet pourrait être mis en place en l'espace de 10 ans, estime-t-on à l'Institut de thermodynamique technique du centre aéropspatial allemand (DLR). Les plans concrets pourraient être proposés dans les deux à trois ans.
Desrrière ce projet figure l'idée que les déserts reçoivent suffisamment d'énergie pour alimenter l'humanité en énergie pour une année entière, en seulement 6 heures.
La centrale de Desertec pourrait recouvrir plusieurs milliers de kilomètres carrés de miroirs paraboliques, pour ptroduire de la vapeur d'eau. L'électricité produite par turbinage serait acheminée vers l'Europe, alimenterait les industries locales, ou les centrales de dessalinisation.
La fondation Desertec, initiée par le Club de Rome, réunira des groupes tels que la Deutsche Bank, E.ON, RWE et Siemens, plusieurs ministères allemands et des représentants de la Commission européenne.

Le Vieux qui verra peut être se concrétiser un de ses vieux rêves.

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inedit

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 15:28

Neutral


Dernière édition par inedit le Lun 20 Juil 2009 - 17:29, édité 1 fois
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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 15:31

Le Vieux a écrit:
Marrant que j'ai posté cela hier sans être au courant de ce projet, le soir même j'ai entendu parler d'un projet d'énergie solaire allemand de 400 milliard d'euro dans le désert pour subvenir aux besoins d'énergie de l'Europe.

Mais si, tu es au courant. On en a parlé à 2 ou 3 reprises dont une au moment ou il y a eu un sommet pour la Méditerranée. Et sauf erreur de ma part, tu a participé aux discussions.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 15:53

Salut

nardu a écrit:
Mais si, tu es au courant.

Hélas, je ne m'en souviens pas, de toutes manières c'est un idée que j'ai en tête depuis très longtremps, même bien avant que l'on parle de crise et de l'énergie et de la polution.

Le Vieux.

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blondie

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 16:27

Le Vieux a écrit:
Je me pose toujours la question du politique, car si on implante de tels systèmes important, dans des pays non démocratique il existera encore des risques de chantage, de détournement, de coupure de courant etc... bref, cela mettrait une fois de plus nos pays à la merci de gens peu scrupuleux.


Bien mon avis!!! C'est donner des verges pour se faire battre...
.Gaz+pétrole+électricité= No
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blondie

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 16:54

Quand je vois des pays qui après avoir abandonner le nucléaire sous la pression des verts (un peut trop vite comme l'Italie qui paie son électricité 2 fois plus cher qu'en France et qui sont bien obligés d'y revenir..
Je me demande s'il ne vaudrait-il pas mieux,de beaucoup plus investir dans la recherche que dans des projets aux rendements aléatoires...
J'y connais rien, mais dans tout ce que je peut lire , me donne une impression de tâtonnements plutôt issus de la politique...Que d'une recherche rationnelle ( Vilain nucléaire de droite contre gentils Verts de gauche...)
Me tapez pas sur la tête affraid
Blondie flower
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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Mar 14 Juil 2009 - 17:21

Salut

Blondie a écrit:
Quand je vois des pays qui après avoir abandonner le nucléaire sous la pression des verts (un peut trop vite comme l'Italie qui paie son électricité 2 fois plus cher qu'en France et qui sont bien obligés d'y revenir..

Payer cher son électricité n'est pas toujours un point négatif, de même que payer un prix élevé le pétrole, le problème c'est quand les pauvres doivent payer le même prix que les gens plus aisé. Sinon, plus on paye cher, mieux on gère la consommation.


Citation :
Je me demande s'il ne vaudrait-il pas mieux,de beaucoup plus investir dans la recherche que dans des projets aux rendements aléatoires...

La recherche il faut investir, mais elle aussi elle est tout autant sinon plus aléatoire, rien ne nous dit que demain ou après on aura trouvé le big Système. En attendant il faut investir dans ce que l'on connait. La France a cause du nucléaire a prit du retard dans la recherche dans les énergies renouvelables (note à Nardu: ce n'est pas moi qui le dit mais des économistes et des scientifiques), par contre dans le nucléaire ils sont à la pointe mais n'ont pas toujours trouver une solution satisfaisante aux déchets.

Citation :
J'y connais rien, mais dans tout ce que je peut lire , me donne une impression de tâtonnements plutôt issus de la politique...Que d'une recherche rationnelle ( Vilain nucléaire de droite contre gentils Verts de gauche...)

Le politique suit les humeurs bien plus que la raison

Citation :
Me tapez pas sur la tête

Une si jolie tête ce serait dommage et toutes manières, il y peu, voir même aucun, de con agressif sur ce forum qui se le permettrait

Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 17 Juil 2009 - 0:20

Voilà qui illustre mon idée.
http://www.nsti.org/Nanotech2009/abs.html?i=1566

A noter que des catalyseurs de crackage de l'eau par rayonnements lumineux, ca existe depuis au moins 1978 (j'ai vu un papier très semblabe datant de cette époque, ce qui montre la vitesse à laquelle on avance dans ce domaine)

J'aurais voulu qu'on investisse plus dans ce genre de recherche que dans le développement de centrale atomique de 16ème génération.

Allez ne nous voilons pas la face: vous me répétez souvent que l'activité économique est vitale pour nos système financiers. Or, le soleil ne se vend pas. Franchement vous pensez SERIEUSEMENT que les hommes les plus riches et les plus influents de la planète sont prêts à laisser leurs $$ parce que nos enfants ne pourront bientôt plus voyager en avion? Mais ils s'en foutent roylement ouais!


Stéphane
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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 17 Juil 2009 - 8:35

Le soleil ne se vend pas est un faux argument.
Dis toi que si un gus ou une société disposait d'un moyen efficace pour générer et stocker l'Hydrogène au niveau du particulier le brevet serait tel que Billou passerait pour le dernier des clodo, et ça ne se ferais pas sur 20ans, ce serait instantané.

De plus le Soleil se vend.
Il ne se transforme pas tout seul en Hydrogène ou en électricité ni même en simple chauffe eau. Il faut de la technique, de la maintenance et même une infrastructure complexe.
Tout ça coute et représente de l'argent. C'est de l'activité économique.
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seb613

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 17 Juil 2009 - 11:03

Et si plutôt que de chercher des moyens de plus en plus sophistiqués pour pallier notre politique de population qui s'apparente à celle des lemmings, on réfléchissait aux moyens d'économiser des ressources ?
Comme le dit narduccio le kwh le plus écologique c'est celui qu'on consomme pas.

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 17 Juil 2009 - 11:19

Salut

Seb613 a écrit:
on réfléchissait aux moyens d'économiser des ressources ?

Économiser nécessite des ressources qui coutent parfois très cher.
Isoler une maison ancienne, ce n'est pas bon marché, car les anciennes maisons sont vraiment peu adaptées à ce genre de modification, d' ou primes allouée par l'état, mais souvent insuffisante pour petit budget.

Économiser sur le transport, oui, c'est possible, mais les services public devront lourdement investir, dans les pistes cyclables, les transports en commun, revoir les stratégies des routes pour éviter aux maximum les bouchons qui consomment énormément d'énergie et de temps. Il faudrait sans doute revenir vers des usines délocalisée vers les campagnes, afin, de faire revenir les lieux de travail vers les gens et non l'inverse. Ou aider les petits commerces (épiceries, boulangeries, boucheries) pour être de proximités comme cela l'était il y a a peine 50 ans


Et nous à notre petit niveau que peut on faire dans l'immédiat.

Acheter nos produit frais en saison, mettre un pull au lieu de monter le chauffage, aller à pied ou en vélo pour chercher son pain, prendre une douche au lieu d'un bain, cultiver pour ceux qui en ont la possibilité son petit lopin de terre etc.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 17 Juil 2009 - 12:09

Citation :
J'ai quand même l'impression que si on voulait...

En fait, sur le fond Steph, tu a raison. Si on voulait ...
  • Si on voulait, on développerait l'isolation des maisons et on diminuerait en moyenne le chauffage (et la climatisation) des maisons par 2. Il ne faut pas oublier que c'est ce poste qui est l'une des dépenses énergétiques les plus élevées et c'est surtout celui ou il y a le plus de gaspillage. Je dis même pas de rendre les maisons hyper-vertueuses, car là, on pourrait pratiquement annuler les dépenses de chauffage ...

  • Si on voulait, on pourrait agir efficacement sur le poste transports. Il suffirait d'optimiser les transports de marchandises en développant les frets ferroviaires et fluviaux et en taxant les échanges avec des moyens polluants. A-t-on besoin de fraises du Chili en plein hiver ?

  • Si on voulait, on pourrait agir efficacement sur le poste transports. Il suffirait de taxer les véhicules rapides et lourds qui ne servent qu'à montrer la force de son ego.


  • Si on voulait, on pourrait agir efficacement sur le poste transports. En dévellopant les voitures hybrides. Pour le poste transport, il y aurait 2 solutions efficaces. La première, taxer plus les carburants, mais, la plupart des politiques savent que la mise en œuvre de cela sans l'accord d'au moins 70% de la population contribuerait à la déroute électorale du gouvernement et de la majorité qui l'aura mise en place. La seconde solution est de développer le malus-bonus en créant une espèce de vignette écologique. Mais, j'ai encore reçu hier dans ma boite mail un message dénonçant la possible mise en place d'une vignette par Sarkosy en 2010.


  • Si on voulait, en agissant que sur les économies, on devrait être capable de réduire notre facture énergétique de 50% et cela sans changer de manière notable notre niveau de vie. Foin de la décroissance qui risque d'être une grande génératrice de tensions et de conflits. Historiquement, toutes les décroissances se sont soldées par des guerres, des famines et des chutes de civilisations.


Bref, je pense qu'il n'est pas nécessaire de chercher à mettre en place des solutions de sciences fictions, il suffit de faire preuve de bon-sens. Mais, j'ai de plus en plus l'impression que les gens préfèrent rêver à l'impossible qu'à mettre en place des solutions quasi évidentes.
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