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 J'ai quand même l'impression que si on voulait...

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Steph



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MessageSujet: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 15:55

...on pourrait.
Et ca commence à devenir convainquant.

http://www.pnas.org/content/106/27/10933

Stéphane
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 16:11

Salut

Il y a longtemps que l'on pourrait, le principe des turbines qui fonctionnent avec les courants marin sont connus et même utilisés depuis longtemps mais à petite échelle, c'est la volonté politique qui manque de par le fait qu'une grande quantité d' utilisateurs préfèrent payer moins cher plutôt que de protéger la terre sur laquelle ils sont.

Le site n'indique pas combien de ces turbines ils devront mettre en place pour subvenir aux besoin de l'Amérique du Nord et ensuite il reste encore un point important c'est le transport de l'énergie depuis la haute mer, il y aura tout de même parfois près de 100 km avant la côte, note qu'étant donné qu'une grande partie de la population mondiale vit près des côtes, ce serait déjà un grand point de fournir rien qu'elle en énergie propre et laisser l'énergie moins verte s'occuper du reste du pays.

Il reste aussi l'impact sur la faune et la flore marine, les turbines misent sous eau à 200 mètres de profondeur, il doit encore y avoir pas mal de vie à cette profondeur ?

Le Vieux qui se demande ce qu'est devenue l'usine marée motrice de la Rance et si elle a des petits frères ailleurs ?

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buck



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 16:47

L'usine de la Rance continue de fonctionner mais n'a pas eu bcp de succes ailleurs. A cause de l'ensablement qui s'en est suivi, et la corrosion sur les turbines
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jibus



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 17:06

buck a écrit:
A cause de l'ensablement qui s'en est suivi, et la corrosion sur les turbines

concernant la corrosion, les helices ne peuvent etre faites en plastique?

'jib
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buck



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 17:19

En peu de temps tu n'auras plus rien a cause de l'erosion due aux limons/particules dans l'eau.
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Nieur



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 17:54

jibus a écrit:
concernant la corrosion, les helices ne peuvent etre faites en plastique?
La corosion ne serait pas moindre avec du plastique. On ne parle pas de rouille ici mais d'usure due aux frottements avec l'eau, la cavitation etc.
JiLouis en parlerait certainement beaucoup mieux que moi, mais une hélice de pétrolier perd de l'épaisseur au fur et à mesure. Et pourtant c'est maousse une hélice Smile
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 19:45

Salut


http://domsweb.org/ecolo/energie-eau.php

Un site qui parle des différents systèmes possibles en relation avec la mer. J'ai été étonné d'y voir notamment des systèmes qui utilisent l'énergie de l'air compressé par des vagues




Certains autres système présentés sont tout aussi originaux, mais seront-ils pour autant, rentable ?

Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 20:13

Steph a écrit:
J'ai l'impression que si on voulait...on pourrait.
Et ca commence à devenir convainquant.

Cela fait des années qu'il y a de l'argent investi dans tous ces projets. S'ils étaient si au point qu'on le prétend, il y en aurait partout. Ce n'est pas le cas. Donc, ça doit pas être si bon que cela.

Comment dire, je regarde autour de moi, et je vois que dès que l'on peut gagner de l'argent, on ne regarde pas si la méthode est plus ceci ou cela, on fonce. Or, il y a eu plusieurs projets mis en place, certains quasiment subventionnés à 100% et malgré cela, les industriels ne foncent pas (ni les investisseurs qu'ils soient privés ou publics).

Le YAKA, c'est facile. Mais, il y a la dure réalité.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 20:29

Salut

Nardu a écrit:
Donc, ça doit pas être si bon que cela.

Tu sais bien que ce n'est qu'une question de rentabilité, entre deux projets rentables l'industriel, le politique et le client par ricochet choisira toujours celui qui rapportera le plus et qui le gênera le moins. D'autant plus que les administrateurs de société sont de plus en plus dé responsabilisés de part le fait de la dilution de ces même sresponsabilités voir même de l'anonymat auprès du grand public.



Le Vieux

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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 21:07

narduccio a écrit:

Le YAKA, c'est facile. Mais, il y a la dure réalité.

Tu parles de quelle réalité?
La réalité du pognon?
La réalité de la qualité de l'environnement?
La réalité des réserves limitées en pétrole?

Stéphane
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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 21:26

Steph a écrit:
narduccio a écrit:

Le YAKA, c'est facile. Mais, il y a la dure réalité.

Tu parles de quelle réalité?
La réalité du pognon?
La réalité de la qualité de l'environnement?
La réalité des réserves limitées en pétrole?

Stéphane

En premier, de la réalisation technique. A Mulhouse, quand ils ont construits la nouvelle usine d'incinération des ordures, elle était sensé être capable de traiter les boues. Tous les essais se sont révélés négatifs : les boues étaient toujours ou trop sèches, ou trop humides.

L'idée théorique, c'est bien. Après, il faut résoudre 1 à 1 les aléas technique. Et une fois que la technique est au point, là on peut la mettre sur le marché, si elle en vaut la peine.

Moi, ce que j'ai souvent vu, c'est que ces grandes idées avaient du mal à surmonter la phase de la réalisation pratique. Par exemple, on a fait l'usine marémotrice de la Rance et ça a permit de voir que cette solution n'était pas idéale. Pourtant, la Rance est un site quasi optimisé pour cela. Dans les cartons des ingénieurs, il y avait plusieurs projets de barrage du même style, mais avec des fleuves de dimensions bien plus grande et donc une énergie sans commune mesure. Quelle est la puissance de l'Amazonie ou du Missisipi à son débouché vers la mer ?
L'usine de la Rance a montré que la réalisation technique était utopique. Si on savait ce que ce test grandeur nature a permit de découvrir, il semble même que l'on ne tenterait pas de refaire l'expérience.

Bien entendu, après les YAKA prétendent toujours qu'il y a un lobby pour empêcher que l'on développe à grande échelle cette idée géniale. Mais, si la rentabilité est au bout, quelqu'un le réalisera à cause de l'appat du gain.

PS: la lecture de la presse économique montre que de 1999 a environ 2005 tous les grands groupes présents dans le secteur de l'énergie (dont les compagnies pétrolières) ont investi dans la recherche d'énergie alternative, si possible renouvelable. Ensuite, les investissements se sont concentrés vers les solutions susceptibles de rapporter de la rentabilité à court terme : éolien, solaire (photovoltaïque ou non). Les USA viennent d'annoncer qu'ils abandonnent en partie la recherche dans la filière hydrogène. Même si l'idée d'utiliser de l'hydrogène semblait géniale (et il y a peu de changements à faire que ce soit aux moteurs ou à la filière de distribution), on s'est rendu compte que la résolution de certains problèmes était impossible (autonomie du réservoir) ou que la rentabilité n'était pas assurée à court terme.

Ce qui est marrant, c'est qu'en même temps ou dans la presse économique on voit que l'on prépare abandonnement de la filière hydrogène avec le retrait de la plupart des acteurs, dans la presse "courante" on continue de nous présenter cette filière comme une des solutions miracle pour l'avenir. Tu va voir, bientôt on va voir fleurir les remarques d'incompréhension contre cette virevolte des investisseurs qui veulent se garantir leurs pactoles. J'espère qu'à ce moment-là, tu te souviendra de cette discussion. Wink
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Ven 10 Juil 2009 - 22:35

Salut

Nardu a écrit:
dans la presse économique on voit que l'on prépare abandonnement de la filière hydrogène avec le retrait de la plupart des acteurs

Quoi qu'il en soit, il faudra bien trouver une solution. Si la filière à hydrogène est abandonnée, le pétrole ne sera bientôt plus, le charbon à peine un peu plus tard de même que le nucléaire qui finira aussi par épuiser ses stocks et d'ici 200 ans, ce qui est court, le genre humain devra trouver une solution s'il ne veut pas retourner à l'age des cavernes.


De fait pour évaluer une filière qu'elle quelle soit, il faut l'analyser depuis le début jusqu'à la fin y compris le cout de sa destruction, évaluer son bilan énergétique. Il est évident qu'il faudra trouver une solution à la surpopulation problème qui aggrave les problèmes d'énergie comme celui de la faim et du bien être de tout un chacun, car il n'est pas moralement acceptable de faire bien vivre une partie et laisser dans la misère une autre partie de l'humanité.

Je pense que la recherche scientifique peut apporter un réponse et si pas au moins un espoir mais il faudra beaucoup investir, et accepter beaucoup d'échecs pour obtenir une réussite donc patience avec les cartes que l'on a en main.


Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 2:16

Actuellement, le seul moyen à peu près économique d'obtenir de l'hydrogène en masse, c'est de l'extraire du pétrole en produisant beaucoup de CO2. Effectivement, ça pollue moins chez l'utilisateur, mais on concentre la pollution chez le producteur ...

Il existe des méthodes de production d'énergie bien moins polluantes et qui seront productives avant que l'on n'ai appris à bien exploiter la photosynthèse. Donc, le choix a été fait de se recentrer sur ces méthodes.

Il y a diverses formes de production d'électricité. Il y a aussi les voitures hybrides qui consomment moins, parce qu'elles consomment de manière optimisée. Mais on oublie souvent le gisement le plus important : les économies d'énergies. Et c'est aussi celui qui pourrait être le plus rapidement et le plus efficacement mis en place.

Tu a raison, il faut investir, mais entre une filière hydrogène propre qui donnera peut-être des résultats vers 2050, puisque c'est ce qu'avancent les pronostic les plus optimistes, et des solutions moins parfaites mais qui permettent d'agir tout de suite, je pense qu'il faut privilégier la seconde solution. Parce que l'on n'a pas le temps d'attendre 2050. Or, l'hydrogène, serait justement la meilleure solution pour les pétroliers. On peut en produire rapidement pour pas trop cher, ce qui permet d'attendre une solution qui viendra plus tard en changeant peu de choses à leur monde. Ils savent distribuer un produit à tous les consommateurs, c'est ce qu'ils font avec leurs stations services. Ils savent produire en grande quantité un produit issu du raffinage de pétrole. La solution idéale, si on sait produire de l'hydrogène propre dans mettons 10 à 15 ans. Si on ne le sait pas, on polluera encore plus pendant les 40 ans, voire plus, avant d'attendre cet optimum.

Donc, Obama et son spécialiste de l'énergie ont pris la meilleure solution, et qui en plus va à l'encontre des desiderata du lobby pétrolier, ce qui devrait faire plaisir à Steph. Maintenant, reste plus qu'à en convaincre tous les gens auxquels on a seriné depuis plusieurs années que l'hydrogène, c'est l'énergie propre.
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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 10:49

Oui ben j'ai jamais dit qu'il fait se mettre à construire des hélices partout, mais l'argument "ca ne produira jamais assez d'énergie" n'est pas recevable.
Maintenant ce que je retire de ton laius Nardu, c'est que ces projets sont principalement irrecevables pour des question de gros sous. Alors il arrivera bien un moment où on se rendra compte que l'argent on ne peut pas le bouffer et qu'un avion ne peut pas voler en mettant une pièce de 5 euros dedans, mais je pense qu'à ce moment-là il sera trop tard.
Quand il n'y aura plus de pétrole, on a déjà pensé à comment on va faire voler les avions? Un moteur atomique?
Si la NASA investissait autant d'argent dans la filière de l'hydrogène qu'elle ne l'a fait dans le nucléaire ou l'armement, on serait vachement plus avancés.
Mais on est en crise, alors il faut rogner sur les budgets. Je te donne en mille sur quels budgets on ne rogne pas...

Stéphane
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Michel99



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 11:46

Heu... la NASA investit dans ces domaines ? Sur ?

Personnellement j'attends aussi beaucoup de l'hydrogène, mais pas à court terme.
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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 13:36

Steph a écrit:
Maintenant ce que je retire de ton laius Nardu, c'est que ces projets sont principalement irrecevables pour des question de gros sous.

Tu a sûrement mal lu ce que j'ai écrit. J'ai commencé par dire que de nombreux investisseurs avaient commencé par investir de l'argent dans des sociétés qui étudiaient des énergies alternatives vers 2000-2005. Je peux t'assurer qu'elles n'ont pas investi des cacahouètes.

Malgré cet argent, ces projets n'ont pas vu le jour. Quel investisseur accepterait de perdre de l'argent dans quelque chose qui ne marche pas ?

La filière hydrogène est parue un moment comment étant la filière miracle. On allait changer de manière minimale nos modes de consommations et on polluerait moins : le rêve quoi. Et puis, on s'est rendu compte des difficultés. Il n'y a aucun projet qui fonctionne sur une paillasse dans l'état actuel des choses. Le jour où l'un de ses projets fonctionnera en laboratoire, il faudra après le rendre industriellement viable, en construisant des unités pilotes, puis des usines et ensuite on pourra se lancer dans l'aventure. A court terme, sauf pour des cas précis où l'on pourra mettre de gros moyens, l'hydrogène n'est pas viable et est plus polluant que le pétrole.

De plus, il y a la crise qui grève fortement les revenus, sauf de Shell. En France, on tente de mettre en place une taxe carbone pour dégager de l'argent pour lutter contre l'effet de serre : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/07/10/taxe-carbone-comment-eviter-qu-elle-penalise-les-plus-pauvres_1217368_3244.html.

De plus en plus, tous ces projets sont étudiés en faisant un bilan écologique. Dans l'état actuel des choses, la plupart présentent un bilan négatif, cela veut dire que l'ensemble de la filière se révèle plus polluante que de continuer à exploiter l'ancienne (puisqu'il s'agit souvent de filières de restitutions).

Prenons les divers agro-carburants : une étude récente démontre qu'il est écologiquement plus rentable (et industriellement en passant) de brûler la biomasse pour la transformer en électricité que de la transformer en agro-carburant. Il y a une brève là-dessus dans le dernier S&V. J'ai retrouvé une étude de ce savant datant de 2008, j'ignore si c'est de cela que parle S&V : http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VJ1-4RN4H73-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=954362591&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a445a51f176fc9e74a443c6018b975ee

Au fait, si on suivait ton raisonnement sur les budgets, l'A400M volerait depuis un moment. Wink
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blondie

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 17:23

Bonjour
Et la fusion ?
Malgré l'énorme investissement sur ITER, restons nous dans le domaine de l'utopie???
ou autrement dit, a -t-on une idée des chances de réussites???
C'est il me semble l'investissement international le plus lourd dans la recherche des nouvelles énergies....Au détriment d'autres projets???
Wait and see ???
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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 17:26

La fusion ... 2050 pour savoir s'il y a une chance de faisabilité technique. Il faut ensuite idéaliser le prototype industriel. Parce qu'il ne s'agit pas seulement d'entretenir la fusion dans un réacteur, il faut d'une manière ou d'une autre récupérer l'énergie crée et la transformer en électricité. Il sembleraient que les plus optimistes tablent pour 2080, certains n'hésitant pas à parler de 2150 ...
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blondie

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 17:55

Pas très optimiste tout ça No
En fait le problème est de fournir de l'énergie pour une population planétaire de plus en plus nombreuse...Non???
La solution me parait évidente...
Trouver l'équilibre entre l'offre et la demande...
De toute façon nous ne pouvons pas nous reproduire a l'infini...
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lgda



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Sam 11 Juil 2009 - 23:46

narduccio a écrit:
La solution idéale, si on sait produire de l'hydrogène propre dans mettons 10 à 15 ans.
Et que penses tu de la proposition de Nicolas Hayek ?

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narduccio



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Dim 12 Juil 2009 - 2:40

lgda a écrit:
narduccio a écrit:
La solution idéale, si on sait produire de l'hydrogène propre dans mettons 10 à 15 ans.
Et que penses tu de la proposition de Nicolas Hayek ?

Je présume que tu veux parler de ceci :
Citation :
La voiture écologique de Hayek se précise

PILE - L’objectif: mettre au point un système qui n’émet pas de substance nuisible.

La nouvelle société de Nicolas Hayek, Belenos Clean Power SA, a créé une joint-venture avec l’Institut Paul Scherrer (PSI). Ils développeront ensemble une pile à combustible capable de propulser une voiture pour quatre personnes.

L’objectif est de mettre au point un système de propulsion qui n’émet pas de substance nuisible pour un véhicule léger, a indiqué hier Nicolas Hayek devant les médias à Villigen (AG). Les performances routières et le prix global du véhicule doivent pouvoir concurrencer ceux d’une voiture de la catégorie compacte. «Nous ne sommes plus très loin de la réalisation», a précisé Nicolas Hayek, déjà à l’origine de la Smart. Belenos Clean Power et le PSI auront besoin d’au moins deux ans pour développer une pile à combustible commercialisable.

Si c'est une pile à hydrogène, on va buter sur le même problème : d'où vient l'hydrogène ? Il est exact que pour l'utilisateur, c'est un moteur propre : du tube d'échappement, il ne sortira que de la vapeur d'eau. Comme je l'ai dit plus haut, actuellement, le seul moyen de produire de l'hydrogène en grande quantité et pas trop cher, c'est de l'extraire du pétrole en rejetant pas mal de carbone. Pour mémoire, le pétrole est un mélange en proportions variables d'hydrocarbures. Les hydrocarbures étant constitués de carbone, d'hydrogène et d'eau. Donc, si on sépare l'hydrogène du pétrole, il restera beaucoup de CO2 et de CO.

Si on désire une filière propre, il faut produire l'hydrogène d'une autre façon.
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Steph



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Dim 12 Juil 2009 - 16:44

Produire de l'hydrogène à partir de pétrole, quelle idée géniale! Pas besoin de me dire d'où elle vient je pense le savoir.

Quand on imagine la quantité de matière organique rejetée par l'homme journalièrement, on peut également penser à la quantité d'énergie qu'elle contient. Si on le voulait vraiment, plutôt que de faire n'importe quoi avec les eaux usées on pourrait en retirer une énergie absolument monstrueuse.
Si on le voulait...

Stéphane
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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Dim 12 Juil 2009 - 17:06

Steph a écrit:
Si on le voulait vraiment, plutôt que de faire n'importe quoi avec les eaux usées on pourrait en retirer une énergie absolument monstrueuse.
Si on le voulait...

Quelques villes le font ... et pas mal d'autres ont renoncé face aux associations "écologiques" qui se montent contre la construction de ces installations ...
Et comme les maires discutent entre eux dans leurs réseaux, ils ont vite compris que ça n'allait pas leur apporter des voix. Ils dépenseraient de l'argent pour monter le projet et ils sont à la merci de la moindre organisation de quartier qui va se monter et mener une guerre juridique qui risque de durer des années et de coûter des sous. Donc, ils attendent que le maire de la ville d'à-coté lance le projet ....
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lgda



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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Dim 12 Juil 2009 - 23:19

narduccio a écrit:


Si on désire une filière propre, il faut produire l'hydrogène d'une autre façon.
Hayek a TOUT prévu !

Il a également associé un producteur d'électricité (un EDF au niveau régional) pour promouvoir l'installation de panneaux photovoltaiques sur le toit des maisons et l'électricité produite permet d'extraire l'hydrogène de l'eau...

Indépendant des grands réseaux et parfait pour recharger sa voiture durant la nuit lorsque le propriétaire dort.

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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   Lun 13 Juil 2009 - 2:01

lgda a écrit:
narduccio a écrit:


Si on désire une filière propre, il faut produire l'hydrogène d'une autre façon.
Hayek a TOUT prévu !

Il a également associé un producteur d'électricité (un EDF au niveau régional) pour promouvoir l'installation de panneaux photovoltaïques sur le toit des maisons et l'électricité produite permet d'extraire l'hydrogène de l'eau...

Indépendant des grands réseaux et parfait pour recharger sa voiture durant la nuit lorsque le propriétaire dort.

Ça peut marcher. Bien entendu, le bilan sera moins intéressant qu'une filière propre. Au fait, si on fait le bilan global, il serait peut-être plus rentable de ne pas passer par l'hydrogène et de mettre directement l'électricité dans des batteries qui alimenteraient des moteurs électriques.
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MessageSujet: Re: J'ai quand même l'impression que si on voulait...   

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