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 La gravité et moi cela fait deux

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buck



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 12:34

Au centre elle est nulle.
En fait je crois que le calcul de la gravitation (Anthrax me corrigera) se fait de la meme maniere qu'en electrostatique via l'equation de Gauss.
En gros: a partir de la surface la force varie en 1/distance^2
Et a l'interieur en lineaire.

A la main: si tu te situe au centre de la sphere tu voit partout autour de toi la meme quantite de matiere dont les forces se compensent au centre.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 15:16

Salut

Donc si je comprend bien, plus on descend moins la pesanteur se fait sentir. As-t'on déjà constaté ce fait dans des mines par exemple.

Le Vieux

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buck



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 15:41

Pas sur que ca ai ete mesure, les mines ne descendent pas assez
Par contre sur les forages tres profond je ne sais pas si ca a ete fait
En plus le pire c'est que g doit etre max a la surface de la terre
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 15:47

Salut

Buck a écrit:
Pas sur que cela ai été mesuré, les mines ne descendent pas assez

Certaines mines en Afrique du Sud descendent tout de même à quelques milliers de mètres sous terre, ce qui devrait être déjà suffisant pour constater une différence même si ce n'est qu' un chouia.

Le Vieux

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buck



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 16:04

Le Vieux a écrit:
Salut

Buck a écrit:
Pas sur que cela ai été mesuré, les mines ne descendent pas assez

Certaines mines en Afrique du Sud descendent tout de même à quelques milliers de mètres sous terre, ce qui devrait être déjà suffisant pour constater une différence même si ce n'est qu' un chouia.

Le Vieux
tant que ca ? il me semblait que c'etait pas plus de de 1000-1500m

Pole nord g=9,83 everest g=9,79 (je en connait pas le differentiel par rapport a la geoide des 2, mais ca doit etre > 9km
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 16:13

Salut

Citation :
Mine TauTona est une mine d'or en Afrique du Sud. Avec ses 3,6 kilomètres de profondeur, c'est une des mines les plus profondes du monde.

Voir Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tau_Tona

Citation :
Pole nord g=9,83 everest g=9,79 (je en connait pas le differentiel par rapport a la geoide des 2, mais ca doit etre > 9km

Dans l'exemple que tu cites, cela n'a pas été calculé avec de la matière au dessus je pense. Mais peut être dans une tunnel sous une montagne, il y aurait déjà moyen de constater quelque chose, le tunnel du Mont Blanc par exemple, vérifier la différence entre l'entrée et le milieu du tunnel ?.

Le Vieux qui ne connait pas trop la configuration de ce tunnel

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buck



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 16:26

non en effet c'est mesure pas calcule.
La valeur de g depend aussi des materiau sur lesquels tu es, en gros ca sera different si du as bcp de manteau dans la croute terreste sous tes pied ou pas.
Mais a la hache si tu es a 10km de profondeur sous tes pieds tu as 13000 km de roche et seulement 10 au dessus de toi ca doit faire une variation de 1% de g soit 0,1.
dc oui ca doit etre mesurable
Est ce que ca a ete fait ? je ne sais pas

Merci pour la mine, je ne savais point
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jibus



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 17:04

yop, j'avais pas vu ce topic je crois...

Le Vieux a écrit:
L'article explique que la gravité est moindre à l'équateur parce que l'on s'éloigne du centre, je comprend bien la chose si on s'élève dans le ciel on s'éloigne de la masse terrestre. Si je suis leur raisonnement, sur Jupiter, je devrais me sentir plus léger que sur la terre puisque je suis encore bien plus éloigné du centre. Or je sais bien que ce n'est pas le cas.

hello

je crois que ce qui est surtout important, dans le cas de la terre, c'est qu'il y a une decroissance en fonction du carré de la distance. ca revient a prendre la masse de la terre en son barycentre, ta masse a toi, a multiplier le tout et a diviser ca par la distance entre toi et le centre de la terre au carre...

bref, la terre fait 6378 km de rayon a l'equateur, et 6357 aux poles..

la difference de forces serait donc

(6378*6378) / (6357*6357) = 1.0066178027914811963312674088969

la force de gravite serait donc 1.0066 fois plus faible sur l'equateur...

resterait a savoir quelle serait la force centrifuge pour comparer..

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 17:29

Le Vieux a écrit:
- Quel serait la gravité à la surface d'une sphère creuse ?

que la sphere soit creuse ou pleine, ca revient au meme...

Le Vieux a écrit:
- Sur la surface intérieure de cette même sphère ?

d'apres de vagues souvenirs de la prepa, si la sphere est homogene, il me semble qu'elle est fonction non plus du carre de la distance au centre, mais directement en fonction de la distance, sans qu'il n'y aie plus de carre...

Le Vieux a écrit:
- Au centre de cette sphère ?

elle est nulle... les forces de gravite venant de au dessus de toi annulent celles venant de en dessous..

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 17:59

j'ai trouve ca

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090222141922AAX0sd2

mais bon, la prepa ca fait longtemps..

Citation :
Salut,





Du fait de l'égalité

F = m(GM/r²) = mg

on tire

g = GM/r² = [GM/R²]*[1/(1+z/R)]² = go.(1+z/R)^-2

•► Si z ≥ 0, l'altitude donc positive

M = masse terrestre
R = rayon terrestre moyen dans l'approximation sphérique
go = pesanteur de surface




►► si z ≥ 0, ⇒ go/(1+z/R)² ◄◄



•► Si z ≤ 0, profondeur, donc cote négative

Il en va alors alors différemment, puisque, en vertu du théorème de Gauss, seule apparait dans l'expression du champ gravitationnel développé, la contribution de la masse de cote inférieure ou égale à z, soit la masse

M' = M.[4π(R+z)³/3]/[4πR³/3] = M.(1+z/R)³ ≤ M (z étant négatif)





►► si z ≤ 0, ⇒ go.(1+z/R) ◄◄

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 20:00

buck a écrit:
Au centre elle est nulle.
En fait je crois que le calcul de la gravitation (Anthrax me corrigera) se fait de la meme maniere qu'en electrostatique via l'equation de Gauss.
En gros: a partir de la surface la force varie en 1/distance^2
Et a l'interieur en lineaire.

A la main: si tu te situe au centre de la sphere tu voit partout autour de toi la meme quantite de matiere dont les forces se compensent au centre.
L'Anthrax ne te corrigera pas, tu as tout à fait raison.

Reste le cas d'une sphère creuse, pour l'extérieur c'est la même chose, par contre à l'intérieur elle est nulle (la gravité) en tout point.

Abstraction faite d'autres éléments plus ou moins lointains pouvant influencer le sujet à l'intérieur de la sphère (d'épaisseur quelconque)

Ce qui revient à dire que cette sphère, au point de vue gravitation, n'existe pas pour le sujet qui est dans la partie vide (sphérique bien sûr !) intérieure.
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buck



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 20:59

Very Happy
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 21:01

Et j'ai oublié Jibus qui a également raison quoiqu'il eut pu faire plus simple... Twisted Evil
Pour le Vieux, le spaghetti de longueur égale au diamètre terrestre aurait le maximum de gravitation à ses deux bouts, mais ce serait inférieur à la gravitation terrestre.
Avec réserves, c'est un vague souvenir et il faudrait calculer...
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 22:03

Anthracite a écrit:
Ce qui revient à dire que cette sphère, au point de vue gravitation, n'existe pas pour le sujet qui est dans la partie vide (sphérique bien sûr !) intérieure.
Sphérique et concentrique et que la sphère extérieure soit formée, au moins, de strates homogènes.
0
Qui s'est déjà fait tiré ses longues oreilles pour des problèmes de rigueur de définition ou d'interprétation, par MM Zwit & Rions et Messire Huyustus et donc se méfie... Suspect
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Steph



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 23:05

Oui enfin définir une sphère comme sphérique c'est peut-être un peu trop non? Wink

Stéphane, épaté par tant de science
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Jeu 14 Mai 2009 - 23:53

Steph a écrit:
Oui enfin définir une sphère comme sphérique c'est peut-être un peu trop non? Wink

affraid
Wink
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Ven 15 Mai 2009 - 0:00

Tiens, Caro, comme tu as arbitré le sketch avec Cigaës à ce sujet...
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ji_louis

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Ven 15 Mai 2009 - 15:54

Quand on se déplace de la surface d'une sphère pleine vers son centre, la gravitation diminue du fait de l'attraction de la matière située dans la sphère entre nous et la surface. Cette portion de sphère est une lentille égale à l'intersection entre la sphère et une jumelle sur un axe situé entre le centre de la sphère et nous, et dont la profondeur serait le double de la notre (en fait, on serait au centre de la lentille).

Imaginez un peu le logo Mastercard et pensez qu'on serait à une profondeur égale au centre de l'intersection. L'attraction de la sphère rouge sur nous serait proportionel au à la masse du volume de la sphère rouge non bouffé par la sphère orange Wink

On comprends mieux pourquoi la gravité est maximale à la surface(les deux sphères ne se touvhent qu'en un point) et nulle au centre (les deux sphères se chevauchent complètement).
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Ven 15 Mai 2009 - 21:07

Une petite synthèse :
Que ceux qui sont pour lèvent la main.
Que ceux qui sont contre lèvent les deux mains ! Twisted Evil

Le Vieux a écrit:
Salut
Je me souviens Anthracite que tu avais eu une conversation intéressante avec je ne sais plus quel autre participant du défunt forum au sujet d'une question que j'avais posée, mais je ne souviens plus trop des conclusions.

A savoir

- Quel serait la gravité à la surface d'une sphère creuse ?
La même que si la masse de la sphère creuse était concentrée en son centre.

L’Ancêtre a écrit:
’lut
- Sur la surface intérieure de cette même sphère ?
Nulle en tout point.
De même en tout lieux à l’intérieur.
D’une manière générale, dans une sphère creuse ou non, tout ce qui est au-dessus ne compte pas.

Mathusalem a écrit:

- Au centre de cette sphère ?
Ben, vu ce que j’ai dis précédemment nulle également
Citation :

- Si la gravité dépendrait de l'épaisseur de la sphère (donc de la masse globale) ou de sa dimension ou des deux ?
Des deux à l’extérieur, de rien, si elle est toujours creuse à l’intérieur.
Citation :

J'ajouterais à ces exemples deux autres,
- quel serait la gravité aux l'extrémité d'un barreau d'une longueur disons de la dimension du diamètre de la terre ?

Si on fait un diagramme de la pesanteur à la surface du barreau, les deux bouts seront arrondis et la section ira en diminuant jusqu’à la mi-longueur où elle sera au minimum.
Citation :

- Serait-il seulement possible d'en construire un sans qu'il s'effondre sur lui même ?
Faudrait calculer, mais ça risque, au pif, d’être tangent.
Citation :

Je ne demande pas si elle calculable et encore moins son calcul, car il me semble que tu avais répondus qu'a l'heure actuelle il était impossible de faire de calcul de gravité sur des objets non sphériques et non massif…
Non massif, c’est simple et… nul.
Sinon je devais être pessimiste ou me référer à mes capacités de calcul…

Voilà, tu as des réponses fermes et définitives dans la limite de mes connaissances.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Sam 16 Mai 2009 - 14:19

Salut

Merci Anthracite de tes explications, je savais que je pouvais compter sur toi dans un tel sujet.

En fait je tente de faire le point dans mon petit esprit afin de voir si la gravité est plutôt une force ou plutôt une déformation de l'espace qui donnerait même résultat (cela pourrait être aussi quelque chose d'autre, option toujours à envisager)

Le Vieux

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Sam 16 Mai 2009 - 17:24

De rien et si tu as des questions...
En échange, tiens-moi au courant du fruit de tes cogitations.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Dim 17 Mai 2009 - 12:51

Salut

Cogiter est sans doute un mot un peu trop fort me concernant étant donné mes faibles connaissances en la matière. Toutefois je me permettrait quelques petites réflexions au passage.
On parlant de la gravité on cite souvent le mot attraction, or il me semble que ce mot, qui en passant est peut être juste, est impropre et ne devrait tout de même pas être employé en l'état de nos connaissances, car nous ignorons beaucoup trop de choses.
Je dirais plutôt :
Tout objet prend ou tend à prendre la direction vers un autre et la question est ? Pourquoi ?.

Je vois plusieurs possibilités (liste probablement non exhaustive).

- L'objet est tiré tel le cow boy qui avec son lasso tire une vache vers lui ( attraction)
- l'objet est conduit tel les rails du chemin de fer qui conduit le train (déformation de l'espace)
- l'objet est poussé (ben oui pourquoi pas ? ) la gravité créerait un espace vide dans lequel tomberait l'objet, c'est en fait un peu un mixte des deux précédents, je ne pense pas que cette option soit très intéressante, mais on ne sait jamais?
- l'espace et la matière ne sont pas ce que l'on croit (monde inversé), mais ce dernier point ne me parait pas trop intéressant pour le moment puisqu'il donnerait le même résultat. Par monde inversé j'entends que l'espace est non pas vide mais plutôt une structure plus ou moins rigide à l'instar d'un cristal par exemple dans lequel se mouveraient ondes et matières.
- Autre ?

C'est à la suite de ces réflexions que j'ai posé les questions précédentes, à savoir est-ce que l'une des hypothèses que j'ai introduite reste valable au vu de ce que l'expérimentation donne. Je me méfie un peu des math si elles n'ont pas été corroborées sur le terrain, nous avons pour mauvaises habitudes d'oublier d'expérimenter dans tous les cas possibles ce qui nous semble au départ évident et connu depuis longtemps, erreur qu'on fait les Grecs mais que n'ont pas fait les Arabes du 9/10 ème siècles, dommage qu'ils se sont arrêté en si bon chemin pour cause de l'imbécilité de certains religieux et personnes de pouvoir.

Le Vieux



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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Dim 17 Mai 2009 - 14:07

Salut

Je pense aussi que les différentes hypothèses peuvent empiéter les unes sur les autres.

Ainsi, si le vide est vraiment vide, la gravité pourrait elle même créer son propre espace et donc donner une image de déformation de l'espace autour de sa masse, mais si l'espace n'est pas vide, la gravité pourrait tout aussi bien déformer cet espace. La déformation de l'espace n'est-elle pas corroborée par les déviations de direction du photon ou des ondes en général ? ce serait certifié pour autant que le photon soit de masse nulle, à contrario s'il a une masse, il doit être considéré comme un objet quelconque. A moins que la gravité n'agisse pas que sur les masses mais aussi sur d'autres éléments tel que l'énergie cinétique par exemple qui elle même ne serait pas seulement présente dans les masses




Le Vieux qui se demande de quoi est fait le lasso et qui lui semble être dans un sacré labyrinthe.

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Dim 17 Mai 2009 - 17:19

Le Vieux a écrit:

On parlant de la gravité on cite souvent le mot attraction, or il me semble que ce mot, qui en passant est peut être juste, est impropre et ne devrait tout de même pas être employé en l'état de nos connaissances, car nous ignorons beaucoup trop de choses.
Attraction n’est pas si mal comme définition.
Il est évident, me semble-t-il qu’un aimant ne courbe pas l’espace, mais attire bien un morceau de fer. (Ou, alors, il induit une courbure sélective de l’espace.)
D’autant plus qu’il y a vraiment une théorie qui évoque vraiment l’action de « cordes » qui tirent.
Malheureusement, cette théorie semble plutôt, actuellement, les emmêler que de les dénouer…
Citation :
Je vois plusieurs possibilités (liste probablement non exhaustive).

- L'objet est tiré tel le cow boy qui avec son lasso tire une vache vers lui ( attraction)
Outre ce qui est dit plus haut, ce seraient des particules, les gravitons, qui transmettent ce message « c’est par ici que ça se passe »
Les objets concernés analysent la densité (nombre de gravitons par unité de surface) le sens (et comment ?) se mettent en routes, plus ou moins vite les uns vers les autres. (Chouette, je viens de trouver la solution à une question que je me posais depuis le premier forum !)
A noter que le comment n’est pas trop clair, non plus, en ce qui concerne un champ magnétique (vecteur le photon) si on pousse un peu loin le raisonnement.
Citation :
- l'objet est conduit tes les rails du chemin de fer qui conduit le train (déformation de l'espace)
Belle théorie, mais qui n’est pas sans défaut, c’est bien d’être sur des rails, mais pour bouger il faut une locomotive ou une pente en dehors du trop célèbre exemple du drap déformé, où, finalement la loco est la gravitation.
Albert dit que tout est en mouvement et que ce mouvement est détourné par la courbure.
Encore faut-il qu’il y ait mouvement, par rapport à quoi et qu’il ne soit pas incompatible.
On peut très bien imaginer, en un point, deux objets allant en sens opposé dans la courbure d’un troisième plus massif (de manière à rendre négligeable la courbure des deux petits objets par rapport au gros : c’est ce qu’on appelle. Des masses de tests).
Enfin, on peut se demander comment, par quel vecteur, la gravitation dit à l’espace de se courber ?
Ou, alors, elle crée l’espace, mais, là aussi, on se demande comment.
NB : Albert avait établi sa théorie en pensant à un univers infini et, hors mouvements locaux, évidemment stable.
Or il n’est pas infini et son expansion s’accélère et, donc la courbure se relâche.

Pour le reste, en gros, on peut et on a, imaginé à peu près tout, notamment, pour expliquer l’extrême faiblesse de la gravitation qu’elle débordait (se diluait) dans plusieurs univers…
Et le vide n’est certainement pas l’absence de tout, de plus les distances sont relatives pour des observateurs différents.
On peut également se demander si ce qu’on appelle le vide existe vraiment…
Citation :
. Je me méfie un peu des math si elles n'ont pas été corroborées sur le terrain,
Le physicien aussi, Newton était d’abord un expérimentateur, le Grand Albert a été le premier a établir une théorie mathématique et a, ensuite, attendu avec une certaine appréhension, la confirmation expérimentale de sa théorie.
Je pense aussi que les différentes hypothèses peuvent empiéter les unes sur les autres.
Citation :


Ainsi, si le vide est vraiment vide, la gravité pourrait elle même créer son propre espace et donc donner une image de déformation de l'espace autour de sa masse, mais si l'espace n'est pas vide, la gravité pourrait tout aussi bien déformer cet espace. La déformation de l'espace n'est-elle pas corroborée par les déviations de direction du photon ou des ondes en général ? ce serait certifié pour autant que le photon soit de masse nulle, à contrario s'il a une masse, il doit être considéré comme un objet quelconque. A moins que la gravité n'agisse pas que sur les masses mais aussi sur d'autres éléments tel que l'énergie cinétique par exemple qui elle même ne serait pas seulement présente dans les masses
Je pense avoir répondu, comme je le pouvais, à ces réflexions.
Une précision sur le photon : il a une masse associée à son énergie, suivant la relativité et le principe d’équivalence, cette masse devrait être au point de vue inertielle et gravitationnelle la même qu’une masse « normale ».
C’est un peu curieux, comme un photon n’a pas de dimensions ce devrait être un mini trou noir ce qui me gêne un peu…

Comme je suis à la limite de mes connaissances en la matière (le mot juste !) n’hésitez pas à intervenir !
Et particulièrement toi, Le Vieux.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: La gravité et moi cela fait deux   Mar 19 Mai 2009 - 19:14

Je viens de me relire, c'est assez catastrophique, le style est plus que bâclé, avec, en prime des répétitions, et les idées pas trop claires, voire même mauvaises...
Vous n'avez donc aucune raison valable No de ne pas intervenir ou de contester... avant que je ne le fasse moi-même... Twisted Evil
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