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 Collision sous les mers

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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 10:25

Effectivement, sur batterie un sous-marin est un monstre de silence, mais ils n'ont pas la pèche des SNA et ne peuvent jouer des rôles de protection de flotte ou d'interception.
Les Kilo Russes ont du 3 étoiles dans ce domaine (Pour l'automatisation a mort aussi).

La donne change aussi avec les systèmes anaérobie. L'autonomie des sous-marins classique a nettement augmenté ce qui accroit la dangerosité des zones côtières, mais la missions des SNA et des "classiques" reste différente.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 13:29

Oulà, que de bétises depuis mon dernier post!

inedit a écrit:
Si j'ai bien compris, les sous marins F, GB et USA sont indétectables entre eux, leur sonar n'est pas assez efficace ?
C'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?
Oui et non.

  • Oui, les SNLE FR, GB et US sont indétectables au sonar passif parce qu'ils font moins de bruit que la mer elle même.
  • Non, ils ne sont pas indétectables parce qu'avec un coup de bol et un bon sonar actif, ils sont tout de même détectables, mais pas loin (au pifomètre et selon les conditions de propagation acoustique, environ 1km).
  • Non, les SNLE n'utilisent jamais leur sonar actif parce qu'il n'en ont besoin que quand ils sont poursuivis et se savent détectés. Dans ce cas, le sonar actif leur sert à savoir plus précisément et plus vite où sont les poursuivants pour pouvoir leur balancer une ou plusieurs torpilles.

Michel99 a écrit:
A priori les sonars F, GB et USA sont meilleurs que ceux des Russes déjà (et a priori des Chinois et Indiens).
Donc, pour les SNLE, c'est une TRES bonne nouvelle.
Les Russes aussi sont super furtifs (Les Akula II en particulier), donc pour les navires de surface c'est nettement moins cool.
Non, les sonars occidentaux ne sont pas meilleurs que les russes. La technologie est ancienne (1942) et pas compliquée, et les russes ont un vrai savoir faire en électronique, même si ils admettent ne pas être au niveau de la microélectronique occidentale.

Les SNLE russes sont super-furtifs? Bof! Ils sont pistés dès leur sortie du port par les SNA américains (une collision a déjà eu lieu). Les sous-marins du type AKULA sont des SNA (sous-marins chasseurs à propulsion atomique, d'ailleurs AKULA signifie requin). Leur principale qualité est d'avoir une coque interne en titane, leur permettant de plonger beaucoup plus profond que les sous-marins occidentaux. Les Akula II sont beaucoup plus silencieux que ceux de première génération, mais encore un peu moins que les SNA occidentaux des années 1990 (voire des années 1980 pour les Los Angeles).
Nieur a écrit:
Tiens j'ai lu récemment que les sous-marins
diesel modernes étaient plus silencieux que les sous marin nucléaires
d'attaque, bicause moteurs sur batteries, donc plus silencieux que
centrale nucléaire embarquée...
C'est vrai depuis toujours. Un sous-marin propulsé par moteur électrique alimenté par des batteries est absolument silencieux (s'il n'a pas d'avarie), comme une mine qui dériverait. un sous-marin nucléaire a toujours des pompes en action (circulation, refroidissement).
Nieur a écrit:
Concernant cette collision : je suppose que les
zones sympa pour un SNLE sont à peu près les mêmes pour toutes les
nations qui en sont dotées : sous une couche thermique, loin du trafic
commercial, etc etc... ce qui réduit un peu le hasard sur le risque
d'une collision.
Non.
Ce qui détermine une zone de patrouille de SNLE, c'est d'abord l'objectif des missiles balistiques. Si c'est la Russie, le SNLE ira se promener du côté du pôle Nord, de l'océan Arctique ou de la mer Blanche; si c'est la Corée du Nord, il ira en mer de Chine, mer du Japon ou dans le Pacifique Nord, si c'est l'Iran, il ira dans l'Océan Indien.
Ensuite les conditions de propagation accoustique détermineront la profondeur à laquelle le sub se promènera.
Enfin, si il y a des fonds plats et des conditions de propagation favorables, le sub se posera éventuellement sur le fond, se confondant avec lui tel le poulpe.
Michel99 a écrit:
Les Kilo Russes ont du 3 étoiles dans ce domaine (Pour l'automatisation a mort aussi).
Non. Les sous-marins de type Kilo sont loin d'être des 3 étoiles. Les premières génération étaient trés bruyants comparés aux occidentaux (détection sous-marine dans des conditions TRÈS favorables jusqu'à une dizaine de km, je ne connais qu'un seul exemple tel, et très particulier). Les Kilo ont été vendus à l'export auprès des amis de l'URSS, mais ne sont une réelle menace pour une flotte occidentale qu'en Iran à cause des conditions trés particulières du golfe persique. les Kilo III sont au niveau des sous-marins classiques occidentaux, mais il n'y en a qu'en Russie. Je rappelle que les sous-marins à propulsion diésel/électrique et/ou anaérobie ne servent que pour la défense côtière parce qu'ils n'ont pas d'autonomie suffisante pour faire un aller/retour transocéanique, ni même une patrouille au milieu de l'océan atlantique. Par contre, ils peuvent infester la Méditerranée, la Baltique, les côtes sudaméricaines et de l'océan indien.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 15:09

Content d'avoir l'info d'un pro.
Pas mal de site vantent la qualité des Kilo... par contre j'avais zappé les histoires de génération.

Pour ce qui est des Akula II effectivement ils sont comparés au Los Angeles.
Les Akula I sont à ma connaissance horriblement bruyants.


A titre d'info : Tu pense quoi des Scorpènes ?

une collision a déjà eu lieu
Haaaa, tu n'a pas tout lu sur le Kursk alors. Ce ne sont pas des collisions mais des attaques délibérées.
Les SNA Américains sont capables de prouesses de détections en passif ! Ils peuvent viser la salle des torpilles pour éperonner l'ennemi. Manœuvre courante pour la marine US.
(Oui, c'était un ignoble Troll sur les théories débiles qui courent encore et encore là dessus).
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blondie

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 16:41

Excusez moi de m'immiscer Embarassed
Il y a des femmes dans la marine, mais dans les sous-marins???
Ou ça porte toujours malheur???
Blondie flower
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 17:29



@ blondie
Non, il n'y a pas de femme dans les sous-marins, probablement parce qu'il est difficile de garantir qu'il n'y aura pas de trouble du comportement (je schématise) dans une population de jeunes hommes en pleine possession de leurs moyens physiques et enfermés 45 jours dans un espace clos et restreint. Bref, au pire on craint les viols, au mieux on craint la déconcentration, plus certainement on craint le harcèlement sexuel (les regards seuls peuvent déjà être lourds et salaces).

@ Michel99
Je n'ai jamais vu, entendu, poursuivi ou joué avec les Scorpène. Le fait que les allemands aient plus de succès à l'export est peut être un indice que leurs subs soient meilleurs (quoi que les coréens et surtout les grecs soient mécontents de ce que leur a livré HBW).

DCNS est très fâché que Navantia (espagnols) aient décidé de proposé leurs propres Sorpène à l'export alors que les plans sont français et la construction franco-espagnole, mais l'accord prévoyait un partage des technologies et des chantiers de construction... Bref, on a commencé par leur vendre nos sous-marins (Daphné, Agosta), puis par en construire pour eux (Agosta 90B), puis avec eux (Sorpène), et maintenant ils vendent leurs propres sous-marins selon nos plans. Heureusement qu'on a pas fait pareil avec les pakistanais... Ah si, mince!
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 17:39

@ blondie
Et imagine un peu le bordel désordre si une femme de l'équipage baise a des relations sexuelles à bord du navire:

  • Jalousie des hommes qui n'ont pas, pas eu, pas encore, ou pas assez de ses faveurs sexuelles.
  • Impossibilité d'isoler l'individu sauf à désorganiser le navire (dans un sub, tout le monde est indispensable)
  • Si elle arrive à être avec son conjoint à bord, rien ne garantit que ce sera le cas à la patrouille suivante (mutation d'affectation, changement de carrière, grossesse, accident, études, etc)
  • Les structures d'un sous-marin ne sont pas assez grandes pour organiser une zone de vie féminine à bord comme c'est le cas à bord des grands batiments de la marine (douches, dortoirs)
Je connais 2 cas particuliers de gens qui ont été virés des sous-marins (mais pas de la marine): L'un parce qu'on s'est aperçu durant sa 3ème patrouille de SNLE qu'il avait des cousins polonais (avant la chute du mur de Berlin), l'autre parce qu'il avait été surpris par des collègues en train de regarder des camarades dormir!
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 18:19

Salut


J-Loulou a écrit:
Bref, au pire on craint les viols, au mieux on craint la déconcentration, plus certainement on craint le harcèlement sexuel (les regards seuls peuvent déjà être lourds et salaces).

Faut voir quel genre de femme, il en est qui savent se faire respecter et qui franchement ne donne pas trop envie de fantasmer. je ne vois pas trop de différence dans le principe du moins entre la présence d'une femme et la présence d'un homosexuel dans les sous marinier .


Je pense que celle-ci pourrait se faire respecter



Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 18:39

Là, c'est les mecs qui risquent de se sentir harcelés.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 18:44

Salut

De fait, l'on oublie souvent (moi du moins) que des femmes peuvent également se mettre à harceler les mecs

Le Vieux ni harceleur ni harcelé (pour ce dernier point ouiiiiinnnn snif)

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Steph



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 23:34

Question: que peut-il se passer dans un accident grave impliquant un sous-marin nucléaire? Les missiles qu'il transporte sont-ils nucléaires?
Contient-il suffisamment de matériaux pour atteindre la masse critique (ce dont je doute fortement)?

Stéphane
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 23:45

... que peut-il se passer dans un accident grave ...
Dans la collision présente, oui, il y-avait 32 missiles nucléaires au total.

Une explosion nucléaire spontanée ? Franchement j'en doute.

Dans le pire des cas j'imaginerais plutôt rupture de l'étanchéité du réacteur, perte du batiment, de l'équipage et de 16 (ou 32) armes nucléaires.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 2:36

ji_louis a écrit:
@ blondie
Et imagine un peu le bordel désordre si une femme de l'équipage baise a des relations sexuelles à bord du navire:

  • Jalousie des hommes qui n'ont pas, pas eu, pas encore, ou pas assez de ses faveurs sexuelles.
  • Impossibilité d'isoler l'individu sauf à désorganiser le navire (dans un sub, tout le monde est indispensable)
  • Si elle arrive à être avec son conjoint à bord, rien ne garantit que ce sera le cas à la patrouille suivante (mutation d'affectation, changement de carrière, grossesse, accident, études, etc)
  • Les structures d'un sous-marin ne sont pas assez grandes pour organiser une zone de vie féminine à bord comme c'est le cas à bord des grands batiments de la marine (douches, dortoirs)
Je connais 2 cas particuliers de gens qui ont été virés des sous-marins (mais pas de la marine): L'un parce qu'on s'est aperçu durant sa 3ème patrouille de SNLE qu'il avait des cousins polonais (avant la chute du mur de Berlin), l'autre parce qu'il avait été surpris par des collègues en train de regarder des camarades dormir!

Le problème existe à peu près partout à l'armée, mais il est vrai que le sous-marin est le poste critique où on ne peut pas du tout aménager l'environnement pour adapter la situation.
Ou alors on pourrait imaginer de faire un sous-marin 100% féminin, mais........ HAHAHA. Mmmh pardon. Non, ça marcherait pas Smile
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 8:37

Tiens, les dégâts sont, semble t'il, plus importants que prévu sur le Triomphant (Kiosque et barres de plongée).

Ça va être tendu la rotation sur 2 SNLE.
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Steph



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 9:11

Michel99 a écrit:
Tiens, les dégâts sont, semble t'il, plus importants que prévu sur le Triomphant (Kiosque et barres de plongée).

Ça va être tendu la rotation sur 2 SNLE.

Imaginons qu'ils n'y ait plus de tout de SNLE francais dans l'eau. Vous risquez quoi, au juste?

Stéphane
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 11:24

Imaginons qu'ils n'y ait plus de tout de SNLE francais dans l'eau. Vous risquez quoi, au juste?
Shocked Shocked Shocked MAIS ON VA SE FAIRE BOUFFER PAR LES CHINOIS DU FBI !!!

La réponse est : Rien.
Simplement, du point de vue stratégique, c'est comme si tu disais "Imaginez que tous les véhicules de l'armée Française soient en panne".
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lgda



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 11:33

Michel99 a écrit:
"Imaginez que tous les véhicules de l'armée Française soient en panne".
Et dans ce cas, vous risqueriez quoi au juste ?

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum videtur

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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 11:42

Et dans ce cas, vous risqueriez quoi au juste ?
La réponse est : Rien.
Mais c'est comme tout, tant qu'on en a pas besoin que ça marche ou que ça soit en panne on s'en fout.
Idem pour l'entraînement des militaires, des secouristes, des pompiers, des policiers, etc. etc. etc.

Ca vaut aussi pour l'Airbag, la ceinture de sécurité, ...

Concernant la collision : Vu dans le Canard enchaîné.
- "Ça aurait pu être pire. Imaginez si on avait percuté le Clémenceau..."
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blondie

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 12:20

"Nieur"Ou alors on pourrait imaginer de faire un sous-marin 100% féminin, mais........ HAHAHA. Mmmh pardon. Non, ça marcherait pas !!!

Rhoo!!!
J'ai fais une croisière sur le Rhin, où l'équipage était entièrement féminin Very Happy Sauf le commandant et le mécanicien et ça marchait très bien!!!
Les femmes sont capables d'être disciplinées comme les hommes et d'être aussi agressives s'il le faut (demande à mon homme!!!)

M'enfin!!! Shocked

Blondie flower
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 12:42

Au début des années 1980, les américains ont tenté l'expérience d'un navire à équipage mixte: Un navire hopital avec 50% de femmes.

Dans un premier temps, tous les hommes ont fait un effort de présentation.
Dans un deuxième temps, la situation est redevenue comme avant, quand l'équipage était exclusivement masculin.
Dans un troisième temps, l'ambiance à bord a dégénéré, homes et femmes se comportant à terre comme des soudards, coucheries généralisées et problèmes afférants (jalousies, harcèlements, incompatibilités d'humeur non réductibles).
L'expérience n'a duré que 17 mois.

Pour le Triomphant, j'ai les mêmes infos de dégats supplémentaires sur le kiosque et les barres de plongée. La conséquence est un bouleversement du calendrier d'entretien des SNLE. La conséquence la plus directe est qu'il va falloir accélérer considérablement la mise en service actif du dernier des 4 SNLE, ou au contraire la retarder pour acélérer la réparation du Triomphant pour qu'il puisse reprendre son tour de patrouille normalement.

Quelle conséquence si il n'y a plus de SNLE français à la mer? Aucune.
C'est comme le fait de ne plus avoir de porte-avion disponible quand le Charles De Gaulle se fait entretenir au chantier: Ça diminue les options possibles des décisions politiques et militaires du président.

A long terme, ça peut éventuellement poser la question du besoin de faire semblant d'être encore une "grande" puissance militaire. Imaginez la France sans capacité militaire de corps expéditionnaire...
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 13:01

Imaginez la France sans capacité militaire de corps expéditionnaire...
Un 3ème BPC est en construction en plus du Tonnerre et du Foudre.
Ce sont de superbes bâtiments dont la fonction n'est pas de taper sur les autre.

Pour le 4ème SNLE effectivement il y-a un communiqué officiel.
"Le gouvernement a pris la pleine mesure des conséquences de l'incident. Afin de préserver intacte la capacité de dissuasion nucléaire de la France la mise en service actif du quatrième bâtiment sera avancée à 2009. Il sera ultérieurement équipé d'un sonar vers 2012." Cool
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buck



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 14:22

euuuh il irait a la flotte sans sonar ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 14:37

Hem... faudra vraiment que je prenne l'habitude de mettre [Mode Humour /on] Cool
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narduccio



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 19 Fév 2009 - 14:58

J'ai cru comprendre qu'il y a une explication officielle et une version officieuse des circonstances de l'accident.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 20 Fév 2009 - 12:23

@ narduccio
version officieuse (origine: services secrets russes):

Les sous-marins nucléaires occidentaux sont chargés de polluer les fonds marins de façon à ce que les courants emportent la pollution chez leurs concurrents.

Les services secrets russes demandent que soit révélé le lieu de la collision entre 2 sous-marins nucléaires de l’OTAN

Publié le 18 février 2009, dernière mise à jour le 18 février 2009.

Les marines française et britannique doivent révéler le lieu où s’est produit la collision entre 2 sous-marins nucléaires lanceurs d’engins afin de pouvoir effectuer une surveillance écologique de la région, a déclaré mercredi une source de haut-niveau du Service de Renseignement Militaire russe.

Le ministère de la défense français et la Royal Navy ont confirmé lundi dernier, après un silence de 2 semaines, que le sous-marin français Le Triomphant était entré en collision avec le britannique Vanguard dans les eaux de l’océan Atlantique au début février. Selon des sources militaires de ces pays, les sous-marins effectuaient des patrouilles au moment où la collision s’est produite.
"Cet incident doit faire l’objet d’une enquête internationale minutieuse pour confirmer l’absence de contamination nucléaire dans la région", a indiqué la source.

Selon elle, "l’incident s’est produit dans l’océan Atlantique, au large de l’Europe".
"Les organisations internationales, y compris les écologistes, doivent recevoir l’information sur le lieu de la collision. Ensuite, il faudra réaliser une surveillance écologique au lieu de la collision et dans les bases où les sous-marins se trouvent actuellement", a expliqué la source.

Selon les données du ministère français de la défense, la collision entre les 2 SNLE n’a provoqué aucune fuite radio-active.
Le sous-marin Vanguard, avec des bosses et des éraflures sur la coque, a rejoint la base navale de Faslane en Ecosse. De son côté, le sous-marin Le Triomphant, dont le sonar a subi des dégâts importants, est arrivé à Brest sur la côte occidentale de France.

Référence : RIA Novosti (en espagnol)



En parlant de mixité à bord...

19/02/09 : A la suite du signalement d'une agression à caractère sexuel à bord du Charles de Gaulle, le commandement en a référé à l'autorité judiciaire compétente et a sollicité une enquête de gendarmerie. Une plainte a été déposée auprès de la gendarmerie maritime dépêchée à bord pour mener cette enquête. Le porte-avions est en mer depuis le 4 février dans le cadre de sa remontée en puissance.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 20 Fév 2009 - 12:28


Pour les 2 SNLE opérationnels restants, le rythme de patrouilles va s’accélérer

Par Gilles Corlobé.
Publié le 20 février 2009, dernière mise à jour le 20 février 2009.

Avec l’indisponibilité du Triomphant, le rythme de patrouilles des 2 SNLE opérationnels restants, le Téméraire et le Vigilant, va s’accélérer. En effet, ils seront seuls pour assurer la permanence de la dissuasion à la mer.

Jusqu’à présent, les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins étaient 3 pour se partager la permanence de la dissuasion nucléaire à la mer. Pendant que l’un d’entre eux l’assurait, un des 2 autres se trouvait en entretien suite à son retour de mission et le second était prêt à repartir très rapidement.

Désormais, la situation est plus compliquée. Comme il est peu probable que la marine modifie la durée des patrouilles (70 jours), cela signifie qu’en 70 jours, il va falloir remettre en état le SNLE et le préparer pour sa patrouille suivante.

En soi, pour le sous-marin lui-même, cela n’a rien d’insurmontable puisqu’une période d’entretien dure en général 3 à 5 semaines.

En revanche, pour son équipage, le calendrier sera plus rapide : jusqu’à présent, l’équipage qui rentrait de mer partait en vacances pour plusieurs semaines puis s’entraînait à Brest avant de reprendre la responsabilité du sous-marin à son retour de mer pour une nouvelle période d’entretien.

Comme il est peu probable que la durée des périodes d’entretien et d’entraînement ne soit modifiée, c’est donc la période de permissions (les vacances) qui servira probablement de variable d’ajustement. Mais, comme le rythme des patrouilles sera plus rapide, il n’est pas certain qu’au final, les équipages y perdent : leurs vacances seront plus courtes mais plus rapprochées.

Réglementairement, tous les militaires, y compris les sous-mariniers, ont le droit à 45 jours de permission par an (les samedis, dimanches et jours fériés ne sont pas comptés).
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