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 Collision sous les mers

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 25 Mar 2009 - 17:29

Non, il n'est pas raisonnable d'envisager un sonar remorqué pour les sous-marins auters que SNLE, tout simplement parce que les inconvénients (opérationels et de sécurité) sont trop grands, en particulier pour la navigation proche de la surface ou en surface (lors de leur retour de mission, les SNLE larguent leur sonar remorqué dans une zone sécurisée avant de rentrer à la base, le sonar est récupéré par un navire spécialisé).
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 25 Mar 2009 - 20:28

Arrête moi si je dis une connerie, mais ça fait longtemps que les SNA sont équipés de sonar remorqués.
Les Los Angeles comme les rubis Français (sonar remorqué ETBF DSUV-62 C sur www.defense.gouv.fr).

Le sonar en question est déployé une fois en plongée et rentré dans son logement en cas de besoin (Je crois que la manœuvre prends "un certain temps").


Le sonar remorqué des SNA c'est un "bête" long tube, ils sont très différents des sonars remorqués des navires. A mon avis tu dois penser à autre chose.
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blondie

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 25 Mar 2009 - 20:49

Pour une fois, je pose une question idiote... Very Happy

Le sonar, c'est bien le machin qui fait bip bip pour connaître la présence de quelque chose par l'écho qu'il reçoit....de la chose...
Ce sont il me semble des ultras son, qui dans ce monde du silence que vous décrivez, me semblent faire un bouquet d'Enfer !!!

Si avec des mots simples vous pouvez m'expliquer....

Blondie flower
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 25 Mar 2009 - 21:17

Presque ça blondie... sauf qu'on parle là de passif.
ji_louis t'en parlera nettement mieux que moi, lui il était "oreille d'or", celui qui écoute de manière sournoise justement dans faire les bip bip.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 25 Mar 2009 - 21:19

blondie a écrit:
Pour une fois, je pose une question idiote... Very Happy

Le sonar, c'est bien le machin qui fait bip bip pour connaître la présence de quelque chose par l'écho qu'il reçoit....de la chose...
Ce sont il me semble des ultras son, qui dans ce monde du silence que vous décrivez, me semblent faire un bouquet d'Enfer !!!

En gros, oui. Un ping, un écho qui revient (comme les chauve-souris ou les dauphins), et on arrive à déterminer ou se trouve un objet, de quel type (baleine ou paquebot...). Mais comme c'est un truc très bruyant, ça se repère de loin. Il vaut mieux éviter ça quand on privilégie la discrétion. Et je ne crois pas que ce soit systématiquement de l'ultrason (enfin ça dépend des sonars : repérer les poissons ou des sous-marin), par contre il me semble que ça fait vraiment un boucan d'enfer. A tel point que des écolos ont accusé les sonars de désorienter et tuer les baleines.

Après tu as des micros qui permettent de détecter sans rien émettre : un bateau qui avance crée des turbulences (bruit de moteur, vibration des appareils de bord, vie courante de l'équipage, cavitation des hélices...)
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hydrophobix

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 25 Mar 2009 - 23:30

C'est tout sauf des ultrasons.

Plus la période est petite (donc la fréquence élevée) et plus le milieu de propagation est dense, moins la dite propagation est bonne.

http://isitv.univ-tln.fr/~lecalve/oceano/fiches/fiche3F.htm
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 26 Mar 2009 - 18:36

@Michel99
Le sonar remorqué, c'est pour les SNLE uniquement. Tous les sous-marins ont des sonars embarqués.

C'est un peu comme pour la frégate de ce schéma:


Le sonar remorqué ne peut pas être rapatrié dans le sous-marin. C'est un tube métallique (une coque) renfermant l'équipement d'électronique accoustique, il est lui même contenu dans une poche souple renfermant de l'huile spéciale pour à la fois éviter la corrosion et favoriser la propagation (elle est de même densité accoustique que l'eau, dans les années 1980, c'était de l'huile de ricin). Le sonar remorqué est un sonar passif. Le sonar et sa remorque forment un ensemble long de plusieurs centaines de mètres. Il permet à la fois d'éviter l'angle mort d'écoute sur l'arrière du sous-marin, mais aussi de faire des triangulations plus efficaces en combinant sa réception avec celle des sonars de coque, un peu comme la vision stéréoscopique des 2 yeux.

Des sous-marins de principe.

@Blondie
La détection accoustique sous-marine, c'est ça!


La détection passive (on ne fait qu'écouter) se fait plutôt dans les basses fréquences (moins de 1000 hz, plutôt dans les 5 à 100 hz), tout simplement parce que la propagation des fréquences basses est meilleure, mais aussi parce que la fréquence la plus forte est la plupart du temps la première d'une série de multiples (mathématiquement, on appelle ça une fréquence pure et ses harmoniques, voir transformée de Fourier).

Avec les sonars actifs, on a 2 catégories de signaux:
- Les fréquences pures.
On envoi un bip de 0,1 à 1 seconde de durée, puis on écoute les échos. L'intéret est le temps de retour, qui donne la distance, et la fréquence de l'écho, qui indique la vitesse relative de la cible. Malheureusement, la mer est trés changeante et les fréquences ne passent pas toujours de la même manière, et les résultats sont trés variables. Je reviens là-dessus plus tard.

- La fréquence modulée.
On envoie un bip qui ressemble à une note d'une guitare électrique dont ont pince la corde: Ça fait varier la fréquence. Donc en fait, on envoie plusieurs fréquences proches dans un temps trés court. Cet ensemble se propage mieux qu'une fréquence pure parce que si une fréquence est filtrée par la mer, les autres peuvent éventuellement passer quand même, donc on a plus de chance d'avoir un écho (et il est plus clair), mais on ne peut pas déterminer la vitesse relative de la cible.

Selon les utilisations, on a plusieurs catégories de sonars selon leurs types d'émission.
- Les sonars à trés basse fréquence émettent des sons trés puissants (ils peuvent faire bouillir l'eau) à des fréquences de 0,01 à 10 hz pour faire de la détection à trés longue distance (jusqu'à trans-océanique).
- Les sonars classiques utilisent des fréquences de 1 500 à 50 000 hz. La fréquence est ensuite changée lors de la réception pour que l'opérateur l'entende entre 800 et 1 000 hz (plage de meilleure audition de l'oreille humaine).
- Les sonars de précision utilisent des fréquences de 100 000 à 1 000 000 hz pour détecter des objets à faible distance (moins de 30 m) et être capable d'en percevoir les formes ou des détails. Certains d'entre eux permettent de faire de la télévision (au lieu d'utiliser des ondes hertziennes, ce sont des ondes sonores). C'est le cas pour le déminage ou la fouille d'épaves.

Les sonars qui sont les plus susceptibles de blesser les mammifères marins sont les plus puissants, surtout s'ils émettent dans la plage de fréquence d'écoute privilégiée des mammifères (en gros, celle du chant des animaux marins).
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Nieur



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 26 Mar 2009 - 21:10

Est-ce que les sous marins peuvent utiliser en passif l'émission sonar d'un chalutier ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Jeu 26 Mar 2009 - 21:46

ji_louis
Tu es sur de toi ?
Les informations que j'ai sur d'autres sites contredisent ce que tu me dit mais c'est peut être juste une histoire d'appellation.


Pour le sonar remorqué du Rubis j'ai trouvé l'info ici.
http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/organisation/unites/forces_sous_marines/sous_marins_nucleaires_d_attaque/le_sna_rubis_s_601
A priori il m'a l'air d'un site sérieux.

Citation :
Équipements électroniques

* 1 radar 1007
* 1 radar Racal Decca
* 1 sonar multifonction DMUX-20
* 1 sonar remorqué ETBF DSUV-62 C
* 1 sonar DUUG-7
* Contre-mesure : 1 détecteur ARUR-13
* 1 système de direction de combat TITAC (+ liaison 11)
* Système d(aide au commandement SEAO/OPSMER
* Système de transmission par satellite Syracuse
* Système de navigation intégré avec 2 centrales inertielles Minicim de SAGEM
* Périscope de veille SPS et périscope d'attaque APS STS

Le terme "sonar remorqué" qu'ils emploient est utilisé sur ton schéma comme "antenne linéaire remorquée".


Ici j'ai un exemple du sonar TB-29 équipant les Seawolf et certains Los Angeles.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/tb-29.htm

Ca ressemble bien à l'antenne linéaire passive remorquée de ton schéma, non ?
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 16:31

Tu as raison et j'ai tort: Les SNA peuvent avoir des sonars passifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_anti-sous-marine a écrit:

Le sous-marin
Le meilleur chasseur de sous-marins est certainement le sous-marin d'attaque lui-même : il a « l'ouïe » beaucoup plus fine que les frégates et les aéronefs.
En patrouille à vitesse réduite, remorquant à trois kilomètres derrière l'antenne d'un sonar passif à très basse fréquence, il est à l'affût de la moindre indiscrétion du sous-marin adverse (vitesse trop élevée, changement brusque d'immersion, bruits d'installations à bord). Pour peu qu'il soit plus silencieux que son adversaire, il a sur lui un avantage décisif. En revanche, si les deux sous-marins sont aussi silencieux l'un que l'autre, la lutte s'apparente à un combat dans l'obscurité la plus totale.
Cependant, la coopération avec les autres unités ASM est difficile et contraignante pour le sous-marin : elle l'oblige à venir à l'immersion périscopique pour communiquer, donc à commettre une indiscrétion, et éventuellement à quitter l'immersion de meilleure écoute. C'est pourquoi, généralement, le SNA sera en soutien indirect de la force à protéger.
Par contre, je suis très surpris. Les sous-marins disposent d'hydrophones tout le long de leur coque, et c'est suffisant pour faire de la triangulation. Et faire Ivan-le-fou (ou un simple demi-tour, ou même un virage à plus de 90°) avec une queue à 3 km derrière, c'est un coup à se la retrouver entre les hélices.


Dernière édition par ji_louis le Ven 27 Mar 2009 - 16:37, édité 4 fois
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lgda



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 16:34

ji_louis a écrit:
...Cependant, la coopération avec les autres unités ASM est difficile et contraignante pour le sous-marin : elle l'oblige à venir à l'immersion périscopique pour communiquer, donc à commettre une indiscrétion, et éventuellement à quitter l'immersion de meilleure écoute.
Et à quoi servent les poissons-pilotes (les petits noirs rayés de blanc) ?
Vous n'avez pas encore réussi à les dresser à porter des messages comme c'est faisable sur terre ferme avec des pigeons voyageurs ??

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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 17:54

Manœuvre russe consistant à faire un 360 pendant ses périodes de transit. Tu n'a pas vu "Octobre rouge" ? Cool


EDIT : ET FIENTE, J'ai édité mon message en voulant répondre à l'alpageur ! Zut. Je boude !


Dernière édition par Michel99 le Ven 27 Mar 2009 - 18:05, édité 2 fois
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lgda



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 18:02

Michel99 a écrit:
Et faire Ivan-le-fou ...

C'est qui c'uilà ?

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jibus



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 18:11

lgda a écrit:
Michel99 a écrit:
Et faire Ivan-le-fou ...

C'est qui c'uilà ?

t'as pas lu le livre de "a la poursuite d'octobre rouge"? ou un truc dans le genre..

y a un capitaine de sous marin russe qui, pour verifier qu'il n'est pas suivi de pres sans le savoir fait, d'un seul coup, un tour a 360 degres, histoire de voir si il n'y a pas des gens derriere lui...

et cette technique s'appelle un "ivan le fou"..

'jib
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 18:15

Ivan le fou
http://video.google.fr/videosearch?q=red+october+ivan&hl=fr&client=firefox-a&emb=0&aq=o#q=octobre+rouge+sean+connery&hl=fr&emb=0&client=firefox-a

Pour reprendre mon précédent message : Ivan le fou n'a pas d'intérêt avec une antenne remorquée. Cette manœuvre est là pour s'assurer que personne ne suit dans l'angle mort.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 19:26

Correct.
Mais une patrouille en mer Rouge ou dans le golfe arabo-persique ne peut pas se faire qu'en ligne droite, et la zone est suffisamment étroite et fréquentée pour que trainer une remorque de 3 km soit très dangereux. En plein océan, c'est pas pareil, d'où l'intérêt évident pour les SNLE. Et ce doit être difficile de stocker à bord du sub 3km de cable en tranche arrière!
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blondie

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 19:30

Bonjour jl Louis Very Happy

Simple curiosité....Une oreille d'or, qu'elle sorte de musique apprécies t-elle, en dehors de celle des grands fonds???
Blondie flower
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Ven 27 Mar 2009 - 19:59

Et ce doit être difficile de stocker à bord du sub 3km de cable en tranche arrière
A mon avis le câble devrait plutôt être stocké en tranche avant.
Je doute que l'antenne remorquée soit suffisament flexible pour être roulée sur elle même et elle doit être stockée sur la longueur du submersible.

Pour les los angeles on remarque bien le bourrelet sur les photos.


Et +1 avec la question de Blondie.
Tu passe du temps avec le walkman sur les oreilles avec du rock à fond ou, comme dans les films, tu t'installe à la relaxe en écoutant de la grande musique ?


Pour ce qui est des spécificité des mers je te fais confiance à 1000%. Là je n'ai pas la moindre idée de la configuration des océans.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Sam 28 Mar 2009 - 2:40

@Blondie
De la bonne musique, comme tout le monde Wink
Mon goût personne va pour n'importe quelle musique pourvu qu'il y ait une mélodie agréable et un bon rhytme: Du "carmina burana" au "enter sandman" en passant par "new year's day" ou "encore et encore" ou "mujer contra mujer" ou Music (was my first love)...

@Mimi99
Le cable et le sonar ne sont pas stockés à bord. Ils pourraient éventuellement être rapatriés dans la coque externe, mais pas dans la coque interne (trop de risque, manque de place), avec les ballasts. Et il serait stupide de le mettre en tranche avant (avec les munitions) pour le mettre en oeuvre en traction à l'arrière du sub. L'antenne n'est pas flexible, mais le cable l'est... sinon, ça n'est plus un sub, c'est un phasme.

Depuis que je suis marié, je ne peux plus écouter de musique sur la chaine hi-fi, alors c'est mp3 sur ordi et casque sur les oreilles.


Dernière édition par ji_louis le Dim 29 Mar 2009 - 1:34, édité 2 fois
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Sam 28 Mar 2009 - 3:08

câble et le sonar
J'avoue que pour les Rubis je me posait la question, par contre pour les los angeles et seawolf je n'ai pas vraiment de doute.
Je n'ai trouvé aucun réel renseignement mais regarde bien la structure. Tu remarque un bourrelet important qui court sur une bonne partie sur la gauche de la coque.
http://www.milnet.com/pentagon/ssn21.jpg
http://imagecache.allposters.com/images/pic/NGSPOD/100743-FB~A-Los-Angeles-Class-Attack-Submarine-Cruises-into-Port-Posters.jpg
http://www.teachersparadise.com/ency/en/media/5/53/submarine_arp_300pix.jpg


On ne retrouve pas ce "bourrelet" sur les premiers los angeles. Je me demande si ça n'est pas le stockage pour l'antenne, stockage qui se ferait à l'extérieur des ballasts donc.
Par contre le câble... pas la moindre idée. Suspect


musiques
YES !!!
J'accroche à fond 2 titres sur les 5... je ne connais pas les 3 autres. Neutral
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blondie

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Sam 28 Mar 2009 - 12:13

jl louis a écrit:
Depuis que je suis marié, je ne peux plus écouter de musique sur la chaine hi-fi, alors c'est mp3 sur ordi et casque sur les oreilles.
______

C'est étrange Shocked
Mon homme fait la même chose Question Question
Blondie flower
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Steph



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Sam 28 Mar 2009 - 20:33

Héhé moi je mets la musique sur la chaine hifi et on danse...

Stéphane
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Sam 28 Mar 2009 - 22:29

Pour le stockage de l'antenne, je poste une image du USS New Orleans qui a eu une collision à immersion périscopique avec un autre navire américain (USS Hartford) la semaine dernière


Pour la musique...
Carmina burana - O fortuna sur dailymotion
Enter Sandman (Metallica); écoutez particulièrement les introductions, et le reste n'est pas dégueu! Le Black album est une référence: Nothin else matters, One, Unforgiven, etc.
U2 New year's day, à enchaîner avec Sunday bloody sunday
Mecano Mujer contra mujer
Francis Cabrel Encore et encore
John Miles Music (was my first love)
Et pour prolonger le plaisir, le plus long morceau de la chanson pop française, le Rockollectionde Laurent Voulzy.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Dim 29 Mar 2009 - 0:50

(et je parie qu'il en connait 6 sur 6)
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lgda



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Dim 29 Mar 2009 - 1:42

Ji-Louis,

Quelques musiques en réponse aux tiennes dans le sujet dédié à ça

http://forsv.frbb.net/art-et-culture-f13/a-propos-de-youtube-daylimotion-koreus-etc-p23530.htm

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