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 Collision sous les mers

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Michel99



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MessageSujet: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 14:27

Ca y-est, l'information est officielle.
A la place d'un container immergé c'est carrément un autre Sous marin balistique qu'un des notres à percuté.

Joli !
En tout c'est plus de 20 missiles balistiques, Anglais et Français, a têtes nucléaires multiples qui sont entrés en collision... plus les réacteurs embarqués of course.


Bon, j'ai mis ça en section "physique" étant donné la similitude avec la collision spatiale. Dans les probabilités c'était environs du même ordre.

Et la probabilité que deux incident de ce genre se produisent à qq jours d'intervalle, elle était de combien ? Cool
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 14:57

Salut

Citation :
En tout c'est plus de 20 missiles balistiques, Anglais et Français, a têtes nucléaires multiples qui sont entrés en collision... plus les réacteurs embarqués of course

Quel(s) commandant avait du foin dans les yeux, je pensais que les sous marin avaient des technologies de pointe pour détecter n'importe quel objets en mer.

Le Vieux

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Doshan



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 15:05

Je crois qu'il peut exister, des zones aveugles au sonars, en mer du fait des différentes couches d'eau de mer, présentant des températures différentes...

Très dangereux...
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 15:19

Doshan
Oui, il existe des zones "aveugle" mais pas à distance de contact. Ces zones sont nettement plus lointaines (plusieurs KM).

Le Vieux
Tu a tout a fait raison... mais les sous marins sont aussi conçus pour être le moins détectable possible.
De plus les SSBN naviguent uniquement au sonar passif. A faible vitesse ils sont quasiment silencieux.

Allez, je fais confiance aux théoriciens du Kursk pour nous ressortir une ânnerie du genre "La France a tenté de coulé un sous marin Anglais avec un tir au contact".
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AL

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 15:31

A mon avis, on va dire que les deux on reussi leur exercice de navigation silencieuse...
Le but est de ne pas etre repere, c'est ce qu'ils ont reussis...

Mais c'est vrai que la probabilité qu'il se croise et se percute de facon fortuite n'est pas bien grande... A moins qu'il ne soit tout les deux pas a cet endroit par hasard... (peut etre qqchose dessous à surveiller ou autre...)
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 16:05

Ce sont tous les deux des SSBN, leur mission n'est jamais de faire de la surveillance.

Le Français rentrait à la maison... l'Anglais je ne sais pas.

Notons tout de même une fois de plus que nous pouvons faire confiance dans les informations transmisses par les hautes instances.
Dans les minutes qui ont suivi la collision les 2 bâtiments savaient certainement à quoi et à qui ils avaient affaire... tandis que l'histoire qu'on nous a servi ben, no comment.

La Grande Muette, on ne devrais pas la surnommer La Grande Menteuse ? Les initiales restent les mêmes...


EDIT : Le lien vers les 2 engins.
http://www.naval-technology.com/projects/triomphant/
http://www.naval-technology.com/projects/vanguard/

Total : 32 Missiles balistiques et 250 Hommes d'équipage.
Au moins nous n'avons pas à comparer l'efficacité des secours Européens par rapport aux Russes... toujours ça de pris.
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blondie

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 16:33

Ils ont dit a la télé que le bruit de la mer agitée était plus fort que le bruit du sous-marin, pour cette raison,ils n'ont rien entendus Shocked
Voici au moins une info accessible à une néophyte au lieu de tous vos trucs compliqués!!!(2°)

Blondie flower
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 16:55

Et blondie a raison!

Les sous-marins modernes sont très silencieux, en particuliers les SNLE (et ce sont bien 2 SNLE qui se sont frottés). C'est comme écouter le murmure d'un ruisseau au bord du périphérique
parisien à l'heure de pointe: Il faut être à quelques centimètres pour
en distinguer le son.

Leur technologie d'atténuation des sons est tellement efficace qu'ils rayonnent moins de puissance sonore que le fond sonore ambiant, ils sont donc indétectables aux sonars passifs jusqu'à une distance de quelques mètres, et à telle distance, si ils s'étaient détectés l'un l'autre, ils n'auraient rien pu faire d'efficace pour éviter la collision (comme un aveugle conduisant un camion de 38T sur une patinoire).
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 17:00

Ouais... ben en même temps l'opérateur sonard ce n'est pas un type avec une oreille posée sur la coque pour écouter s'il y-a du bruit dehors.

Le matériel est censé filtrer les bruits parasites et avoir des algorythme de traitement du son pour repérer ce qui est "naturel" de ce qui est "artificiel".

Mais je ne peut vraiment pas leur jeter la pierre. La furtivité est le maître mot en ce milieu.


EDIT : Haaaa, le retour du ji louis. Content d'avoir eu l'info du pro. :-)
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 17:29

Probablement un capitaine de vaisseau bourré qui a voulu venger Mers el Kebir !

Quels sont les dommages finalement ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 17:33

Quels sont les dommages finalement ?
Les dégâts avoués :

Coté Français : Toute la partie sonar avant (Mais le bâtiment est rentré par ses propres moyens).
Coté Anglais : La coque "rayée" (Mais le bâtiment est rentré chez lui en remorquage).
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inedit

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 19:52

Y'a eu un constat à l'amiable ?
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 20:00

inedit a écrit:
Y'a eu un constat à l'amiable ?

Non, c'est déconseillé depuis qu'un sous-marin belge a perdu tout son équipage après un choc : le commandant avait ouvert l'écoutille pour aller signer le constat sur le capot...

PS : je dis belge, mais ça aurait pu être suisse hein Wink
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Arthas



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 20:50

Avec la conduite à droite chez les anglais ca devrait arriver...
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Steph



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Lun 16 Fév 2009 - 22:18

Quand je pense que c'est moi que la police contrôle! Smile

Stéphane, qui mourrait sans s'en rendre compte
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 11:37

Salut

Citation :
Tu a tout a fait raison... mais les sous marins sont aussi conçus pour être le moins détectable possible.

C'est vrai, mais le sonar en lui même n'est-il pas un élément "bruyant" et est-ce le seul outil de détection à disposition des sous marinier ?

j'ai entendu que ce matin que Britannique et Français allaient collaborer plus étroitement pour que cela n'arrive plus, en signalant par exemple les champs d'opération, mais quid des collaborations avec les autres nations tel que Russes et Américain disposant d'un plus grand nombre de sous-marins

Le Vieux

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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 12:17

le sonar en lui même n'est-il pas un élément "bruyant"
En fait les sous-marins ont 2 moyens de détection à leur service.

1. Sonar actif.
Le truc qui fait "Baaa Ouammm" dans les films de sous-marin.
Effectivement c'est très bruyant et surtout ça permet à une cible éventuelle d'entendre celui qui le cherche de loin bien avant de pouvoir même être "vu".

Il est souvent employé comme moyen de rabattage pour empêcher un éventuel visiteur d'aller à un endroit interdit.


2. Sonar passif.
C'est bien du 100% passif, on écoute les bruits alentours (Moteurs, cavitation, réacteur, bruits "mécaniques") sans rien émettre.
Pour des SNLE dont la principale mission est de rester planqué c'est ce moyen qui est utilisé.

Inconvénient :
1. Les cibles sont généralement très discrètes.
2. Même si on l'entend il faut généralement du temps pour avoir une distance et un azimut.


L'ami Ji Louis nous avait donné comme info qu'à son départ des Transat la distance de repérage était se comptait en centaine de mètres a peine.

100 mètres, à 4-5 nœuds, c'est bien moins de deux minutes pour entendre le bruiteur, le qualifier, estimer sa distance, son azimut, son cap, sa vitesse.
Chaud !


Dans l'incident récent, a mon avis, on a probablement eu du coté Anglais et Français les mêmes propos.
"Tiens, j'entends un truc." puis "BOUM".
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 12:28


Le sous-marin français ignorait qu’il avait heurté un sous-marin anglais

Par Rédacteur en chef.
Publié le 16 février 2009, dernière mise à jour le 16 février 2009.

Le SNLE Triomphant ignorait qu’il avait heurté et endommagé un sous-marin nucléaire britannique jusqu’à ce que la marine nationale en soit informée par la Royal Navy.

Les 2 marins ont indiqué aujourd’hui que la collision était inévitable parce que les 2 sous-marins naviguaient silencieusement pour éviter d’être détectés par sonar.

Des enquêtes officielles ont commencé en Grande-Bretagne et en France sur l’incident qui a soulevé des inquiétudes sur le partage d’informations entre les 2 marines alliées.

La marine nationale avait annoncé au début du mois que le dôme sonar du Triomphant avait probablement été endommagé dans une collision avec un conteneur tombé à l’eau.

Elle n’a découvert qu’il avait heurté un sous-marin britannique que lors d’un échange régulier d’informations avec la Royal Navy.

Le capitaine de vaisseau Jérôme Erulin a déclaré que de telles collisions étaient extrêmement improbables mais toujours possibles entre 2 sous-marins conçus pour échapper à toute détection.

“Il y a eu un bref contact à faible vitesse au début de la semaine passée,” a-t-il ajouté.

“Ces sous-marins sont par définition très silencieux. La faible vitesse au moment de l’incident est leur vitesse normale de patrouille. Il n’y a eu aucune erreur humaine.”

Normalement, les sous-marins utilisent un système de gestion de l’espace marin pour conserver des distances de sécurité que ce soit à l’horizontale ou en immersion.

Les pays de l’OTAN partagent les détails des patrouilles de sous-marins et s’accordent sur les zones et les immersions auxquels leurs sous-marins vont naviguer pour éviter toute détection.

Cependant, la France a quitté le commandement militaire intégré de l’OTAN. Elle ne partage pas complètement ses informations. Elle fournit normalement quelques éléments sur ses opérations sous-marines.

Référence :

The Times (Grande-Bretagne)


Le Triomphant : le seul sous-marin au monde que le Vangard ne pouvait détecter

Par Rédacteur en chef.
Publié le 17 février 2009, dernière mise à jour le 17 février 2009.

Pour un sous-marin, se cacher signifie être silencieux — tellement silencieux qu’un sonar ennemi ne puisse l’entendre et le détruire.

Les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins britanniques et français sont extrêmement discrets, pendant que leurs propres sonars sont conçus pour entendre le moindre son émis par un navire ennemi.

Dans cet incident, les 2 sous-marins effectuaient des patrouilles de dissuasion de routine, conservant en sécurité et prêts à tirer leurs missiles mortels.

Tous les 2 étaient à la recherche du moindre son révélant la présence d’un autre navire ou d’un objet qu’il devrait éviter, mais chacun des 2 sous-marins était tellement discret que l’autre a été incapable de l’entendre.

Seuls la Grande-Bretagne, la France et les Etats-Unis auraient des sous-marins aussi sophistiqués et silencieux. En comparaison, les sous-marins russes sont bruyants.

Mais, alors que les sous-mariniers britanniques et américains s’informent régulièrement de l’endroit où se trouve en gros leurs SNLE en patrouille, pour prévenir justement ce genre d’accident, il n’y aurait pas ce genre d’accord avec les Français.

Comme la marine nationale a généralement un seul SNLE en patrouille, le sous-marin britannique a eu la remarquable malchance d’entrer en collision avec le seul sous-marin au monde qu’il était incapable de détecter, et dont il ignorait tout.

Référence :

Daily Mail (Grande-Bretagne)
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 12:55

Je suis quand même surpris...

Le sous-marin percute (ou est percuté) et on ne blipe pas pour savoir ce qui nous entoure ?
Vu qu'il y-a eu choc le secret est normalement éventé, la discrétion n'est elle plus de mise ?

Là c'est ton milieu Ji... c'est vraiment "Show must go on" et silence avant tout ?
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 14:04

blog 'Secret Défense' a écrit:


Exclusif : sur le moment, le Triomphant n'a rien su de la collision avec un autre sous-marin

Selon nos informations, au moment de la collision entre les deux sous-marins, l'équipage du SNLE français Le Triomphant n'a pas pû identifier la cause du choc violent. A aucun moment, ce sous-marin n'a su qu'il venait d'en percuter un autre. L'explication fournie par la Marine nationale, le 6 fevrier, d'une rencontre avec un conteneur n'était avancée que du bout de lévres, sans véritable conviction.

Alors que l'accident s'est produit début février - peut-être le 3 ou le 4 - ce n'est que la semaine dernière que l'hypothèse du choc avec ce que les marins appellent un "mobile" s'est imposée. Rentré à l'Ile Longue (Finistère), Le Triomphant, dont le dôme-sonar a été endommagé sous le choc - a été soigneusement examiné. Des calculs et des analyses ont permis de valider l'hypothèse d'une rencontre fortuite avec un autre sous-marin. De nombreux échanges ont eu lieu, au plus niveau, avec les Britanniques. Côté anglais, l'affaire n'a filtré, via le quotidien The Sun, qu'au moment précis où le HMS Vanguard rentrait à son tour à Faslane (Ecosse), prenant de cours la communication des deux pays qui tentaient de se coordonner.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 17:40

Comme quoi on a bien raison de revenir dans le commandement intégré !
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 19:00

Au temps pour moi et mon mauvais esprit.
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inedit

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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 23:53

Si j'ai bien compris, les sous marins F, GB et USA sont indétectables entre eux, leur sonar n'est pas assez efficace ?
C'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mar 17 Fév 2009 - 23:59

A priori les sonars F, GB et USA sont meilleurs que ceux des Russes déjà (et a priori des Chinois et Indiens).

Donc, pour les SNLE, c'est une TRES bonne nouvelle.


Les Russes aussi sont super furtifs (Les Akula II en particulier), donc pour les navires de surface c'est nettement moins cool.
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Nieur



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MessageSujet: Re: Collision sous les mers   Mer 18 Fév 2009 - 1:24

Tiens j'ai lu récemment que les sous-marins diesel modernes étaient plus silencieux que les sous marin nucléaires d'attaque, bicause moteurs sur batteries, donc plus silencieux que centrale nucléaire embarquée...

Concernant cette collision : je suppose que les zones sympa pour un SNLE sont à peu près les mêmes pour toutes les nations qui en sont dotées : sous une couche thermique, loin du trafic commercial, etc etc... ce qui réduit un peu le hasard sur le risque d'une collision.
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