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 Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici

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narduccio



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MessageSujet: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Dim 4 Jan 2009 - 17:28

Ceux qui sont abonnés à la lettre de Jean-Marc Jancovici ont reçu ce mail pour qu'il leur présente ces vœux, mais aussi son analyse de la situation ( il est en colère, le bougre et je le comprend) :

Citation :
Chers ami(e)s, collègues, et tout le reste de la ridicule fraction de la population francophone qui lira ceci (qui est bien un message de voeux, si si, il suffit d'attendre la fin),

Pendant 5 secondes, j'y ai cru. Pensez donc : c'est la première fois depuis que je suis né (et vous aussi) que nous avons à la fois un candidat qui a signé le pacte écologique, un N°2 du gouvernement en charge de l'environnement (même que le premier titulaire était ancien premier ministre), un Grenelle avec Greenpeace embrassant presque le Ministre sur la bouche, et enfin 2 prix Nobel (Sen et Stiglitz) chargés de remplacer le PIB par quelque chose de plus djeun's. Ca ne faisait donc pas un pli : le plus célèbre jogger national était à 2 doigts d'écrire avant moi quelque chose comme
www.manicore.com/documentation/serre/decroissance.html

C'est dire si la guettais, pendant les voeux, la petite phrase du locataire de l'Elysée expliquant que ce qui nous arrivait ressemblait bigrement à une crise de ressources (www.manicore.com/documentation/articles/Subprime.html), qu'il n'y avait rien d'étonnant à voir une récession à la suite d'une envolée du prix du pétrole, comme cela a toujours été le cas depuis 1970, et que l'urgence était donc de "sortir l'économie du pétrole" si on voulait garder un bon souvenir de l'avenir en général et de lui en particulier (revoir www.manicore.com/documentation/petrole.html, où je m'étais même permis un pronostic sur le chômage "entre 2007 et 2009" ; à l'époque j'aurais du parier quelques bouteilles de champagne si j'avais eu le coeur à le faire sur un sujet aussi peu comique).

Je le voyais donc arriver gros comme le nez au milieu de la figure, le couplet sur le fait que la relance serait environnementale ou ne serait pas (en plus y avait qu'à copier Obama, même pas la peine que les conseillers de notre présent se creusent la caboche), puisqu'il n'y aura pas plus d'activités économiques sans ressources naturelles que de beurre sans lait. Et bien j'en aurai été pour mes frais : rien ! nada ! nib ! peau-de-balle ! bernique ! Pas le moindre atome de carbone dans l'allocution ! Pas la moindre ressource environnementale dans la feuille de route ! Pas la moindre ambition de nous "sortir du fossile" alors que (presque) tout ce que la planète compte de pétroliers et de scientifiques du climat est pendu à la corde du tocsin !

Tiens, rien que pour rire, et pour vous montrer que je sais tout aussi bien faire la pub des autres, allez donc télécharger la manière dont Shell - pas spécialement connu comme groupe d'activites écolos - voit notre avenir énergétique en "business as usual" dans les décennies qui viennent :
http://www.shell.com/home/content/aboutshell/our_strategy/shell_global_scenarios/shell_energy_scenarios_2050/shell_energy_scenarios_02042008.html


(il s'agit du scénario "scramble" dans ce document). Pour ceux qui n'auront pas le temps, je vous la fais courte (mais bonne) : si nous ne prenons pas le taureau énergétique par les cornes très très très très vite, c'est le b... noir qui nous attend dans les décennies qui viennent, et pas du tout la merveilleuse relance promise par tout ce que le gouvernement compte de doux rêveurs oubliant qu'il y a des limites physiques à prendre en compte dans nos visions de l'avenir.

En prolongation tendancielle, le bazar n'attendra hélas pas 2100, ni même 2050, mais il sera là dans (moins d')une génération. Du pétrole en quantités croissantes pour l'éternité ? Fume ! Dès à présent, une trentaine de pays producteurs de pétrole - et pas des moindres - ont passé leur pic de production, ou vont le passer très prochainement (www.manicore.com/documentation/pic.html). Et on ne parle même pas du changement climatique, où les publications scientifiques récentes montrent à peu près toutes que l'évolution va plus vite qu'on ne le pensait avant, même si la température en France en ce 4 janvier vous persuadera du contraire (mais la France c'est 0,1% de la planète ; certes nous sommes au centre du monde mais nous n'occupons pas toute la place disponible :-) ).

Et à la place d'un plan qui ravirait les quelques millions d'enfants de notre pays, que nous concocte notre président ? Une "relance économique" basée sur ce qui a fonctionné au 20è siècle, en croyant que ca va continuer à fonctionner à l'avenir, avec force vente de voitures et kilomètres d'autoroutes, une pincée d'immobilier en banlieue étalée pour pimenter le tout (car l'étalement urbain est la conséquence concrète des prêts actuels), en nommant même un ministre pour faire le contraire de ce que devrait normalement faire Borloo. Y'a pas à dire, la politique c'est un beau métier.

Pour achever de faire sérieusement douter de la sincérité de notre premier magistrat quand il dit qu'il a compris le lien entre environnement et économie ("vu de Mars", tout ca ne serait qu'une posture que les discours et actes ne seraient pas différents), nous avons droit à l'admiration du président pour Allègre, remis en selle pour s'occuper d'innover dans la recherche. Pour les scientifiques du climat, une telle nomination n'est pas beaucoup plus sympathique que si le président les avait directement injuriés en public, ou à peu près (www.manicore.com/documentation/serre/ouvrages/verite.html). Quelqu'un pourrait-il faire respectueusement remarquer à notre amoureux transi que nous sommes au 21è siècle depuis 8 ans déjà, et qu'il est temps de laisser au vestiaire les croyances et personnages du 20è ?

Allons, ne nous laissons pas aller au désespoir, car il y a au moins un avantage à ce que notre Nicolas national ait décidé de parler d'avenir sans parler d'environnement : je peux le faire sans que vous ayez à craindre le réchauffé. Mais avant de parler du fond, on va faire un petit détour par la forme. En effet, à force de me faire réprimander par tou(te)s celles et ceux qui m'expliquaient que oui, Manicore, très bien tout ca, mais que c'était un b... noir pour s'y retrouver, et que le graphisme devait dater de la grotte de Lascaux ou à peu près, j'ai enfin franchi le pas du web 0,1 point zéro !

Manicore en 2009 vous offre donc :
- des menus déroulants permettant d'accéder à n'importe quelle page en un "one clic", et ce quelle que soit la page sur laquelle vous êtes,
- un moteur de recherche (merci google) accessible en permanence, quelle que soit la page affichée,
- un plan d'ensemble du site accessible en permanence
- un retour vers le haut de page accessible quelle que soit la page (quand vous êtes en bas),
- la bonne adresse de la page consultée qui s'affiche dans le navigateur, ce qui simplifiera les signets et les envois de pages aux cop(a)in(e)s à démoraliser,
- et je dois en oublier, puisque ce n'est pas moi qui ai fait le boulot :-)

Seul inconvénient : la techno moderne consomme du temps de CPU, et l'affichage des pages est désormais un peu moins rapide. On n'a rien sans rien....

A l'occasion de ce grand nettoyage d'hiver, j'ai fait quelques mises à jour secondaires :
- sur la page sur les conférences passées
(www.manicore.com/documentation/articles/zazie.html ; surtout dans le bas de la page)
- sur les entretiens parus dans la presse (6 en 6 mois, ce n'est hélas pas moi qui vais sauver la baisse des tirages ; www.manicore.com/documentation/articles/plein_critiques.html),
- sur la page pour les prochaines conférences prévues, les 3 prochaines en libre accès étant toutes parisiennes (www.manicore.com/documentation/articles/avenir_media.html)

Vous n'aimez pas l'informatique et préférez la "vieille" économie, avec force papier ? Tout est prévu ! Je suis en effet heureux de vous annoncer la prochaine parution :
- le 15 janvier prochain, de "le réchauffement climatique expliqué à ma fille" (www.manicore.com/documentation/articles/explique.html),
- et, une semaine après seulement (le 22 janvier), de "c'est maintenant !", qui constitue la suite du "plein s'il vous plait", avec la même doublette infernale aux manettes (www.manicore.com/documentation/articles/maintenant.html).

Je précise que que, heureusement pour mon éditeur, on peut lire le premier même si on n'est pas ma fille (sinon, le pauvre, en financant un bouquin pour 2 lectrices seulement, il se préparerait à boire un de ces bouillon, pire que la Société Générale), et qu'on peut lire le second même si on n'a pas (encore) de fille !

Alors n'attendez pas : précipitez vous chez votre banquier, et implorez le à genoux d'utiliser une partie des 300 milliards du plan de sauvetage des banques pour vous laisser augmenter votre découvert de 26,5 euros, parce que le sujet le vaut bien. Du reste, votre banquier tirerait le plus grand profit de la lecture du second, puisque nous annonçons benoîtement que les crises environnementales se traduiront (entre autres) par des déconfitures bancaires en série. Ca ne vous rappelle rien.... ?

Là-dessus, finissons par le meilleur, et le plus évident en ce 4 janvier de l'an de grâce 2009 : tous mes voeux pour l'année à venir, qui sera assurément une année "intéressante" sur les fronts de l'énergie et du changement climatique. Je ne sais pas si ca sera bon ou mauvais, mais au moins l'ennui ne sera pas au rendez-vous, ca sera toujours ca de pris !

Très cordialement à tous

Jean-Marc Jancovici

______________________________________________________
Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le carbone sans jamais oser le demander : www.manicore.com
Tout ce que vous avez toujours voulu savoir etc mais sans aimer la lecture : www.manicore.com/documentation/articles/conferences.html
Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur VOTRE carbone (contre une ridicule facture) : www.carbone4.com
Le CO2 et moi et moi et moi : www.bilancarbonepersonnel.org
Ah, ces journalistes... : www.combloux.com/entretiens-combloux-6.html
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yoda



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mer 7 Jan 2009 - 13:44

Voila que pour la nouvelle année tu fréquentes des sites écolo et décroissants ! Laughing
J'aurais dû le connaitre plus tôt, ça m'aurais épargné du temps à essayer de dire la même chose mais en plus court parce que c'est bouffe-temps d'expliquer tout ça, et puis comme ça je serais peut-être pas partie ainsi - quoique la découverte de ce site m'a plutôt fait lâcher mon forum habituel pour lire ce qu'il y a dedans. Wink

Je profite de ce retour bref pour souhaiter une fort bonne année à tous ceux qui sont présents ici, qu'elle vous apporte plein de passionnantes lectures, de projets enthousiasmants, la santé et tout plein d'amour !

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yoda

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narduccio



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mer 7 Jan 2009 - 14:32

Ça fait au moins 4 ans que je connais et apprécie beaucoup Manicore. Dans certaines discussions sur l'ancien forum, j'avais même posté des liens vers cet excellent site. Mais, il est vrai que d'après certaines études : 80% des gens ne suivent pas les liens qui leurs sont proposés (qui peut d'ailleurs bien étudier des sujets comme cela).
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Steph



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mer 7 Jan 2009 - 15:13

narduccio a écrit:
...tout ce que la planète compte de pétroliers et de scientifiques du climat est pendu à la corde du tocsin !

Magnifique expression!
Je vais essayer de l'utiliser celle-là!
Very Happy

Stephane
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Michel99



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mer 7 Jan 2009 - 15:23

Je n'aime pas le second paragraphe.

Utilisation détournée de la crise financière en l'imputant, de manière suggérée, à l'envolée des prix du pétrole de l'an passé. Evil or Very Mad


Pour reprendre l'expression qui plais à Steph. Les pétroliers je comprends mais les spécialistes du climat ?
Avec ou sans pétrole, avec ou sans nucléaire, effet de serre et tuti quanti, un scientifique du climat a toujours sa raison d'être, non ?
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ji_louis



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mer 7 Jan 2009 - 17:21

Surtout qu'en matière de prévision de crises des ressources, Malthus (1766 - 1834) est déjà passé par là!

Bonne année à tous et mes meilleurs voeux king queen
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Steph



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mer 7 Jan 2009 - 23:41

Michel99 a écrit:

Pour reprendre l'expression qui plais à Steph. Les pétroliers je comprends mais les spécialistes du climat ?
Avec ou sans pétrole, avec ou sans nucléaire, effet de serre et tuti quanti, un scientifique du climat a toujours sa raison d'être, non ?

Je crois que tu as mal compris l'expression. Le tocsin sonne l'alarme, donc tous ces gens accrochés à la corde du tocsin sonnent l'alarme!

Stéphane
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Jeu 8 Jan 2009 - 0:31

Pour ceux qui lisent la presse économique, il n'y a pas de surprises, ça fait depuis 2000-2002 que la plupart des pétroliers ont pris la décision de se restructurer vers autre chose que le pétrole. Ils se sont d'abord précipités sur les renouvelables, le temps de voir que ce n'était pas la panacée. Maintenant, ils investissement les secteurs de l'énergie sous toute ses formes et les mines.

Donc, il est évident que le pétrole va devenir moins rentable. Pas parce qu'il sera bon marché, mais parce qu'il sera rare.
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yoda



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Dim 11 Jan 2009 - 19:03

narduccio a écrit:
Ça fait au moins 4 ans que je connais et apprécie beaucoup Manicore. Dans certaines discussions sur l'ancien forum, j'avais même posté des liens vers cet excellent site. Mais, il est vrai que d'après certaines études : 80% des gens ne suivent pas les liens qui leurs sont proposés (qui peut d'ailleurs bien étudier des sujets comme cela).
C'est étrange comme étude... Je suppose que la plupart des gens suivent certains liens et pas d'autres, que c'est rarement tout ou rien. C'est plutôt le % de liens qui sont suivis qui sont intéressants, et lesquels le sont le plus.
A moins avis, dans ceux qui sont le plus suivis, on a ceux qui sont présentés avec une brève introduction alléchante.
Et les moins suivis :
- ceux qui sont indiqués sans aucun autre texte dans le message
- liens au milieu d'une série très importante de liens
- liens vers une source d'un message complet
- liens "pour en savoir plus"

Si les deux derniers sont pertinents, ils n'ont pas pour vocation à être suivis systématiquement par tous les lecteurs, car le message est suffisant sans le lien.

Enfin bref, je suppose que soit :
- je n'avais pas lu les messages en question
- je les avais lu mais sans suivre le lien
- j'avais suivi le lien mais j'avais pas plus regardé le site.
Cela dit, ce nom m'était familier, mais vu que je fréquente un forum d'éco-citoyens et plusieurs asso écolos, c'est pas surprenant...

Mimi99 a écrit:
Je n'aime pas le second paragraphe.

Utilisation détournée de la crise financière en l'imputant, de manière suggérée, à l'envolée des prix du pétrole de l'an passé.
En fait, il faut lire le second lien pour mieux le comprendre. Je trouve pas le lien pétrole/crise si évident sur ses courbes ni ses choix très convaincants, mais il est exact qu'il avait prédit la crise actuelle en se basant sur la hausse du pétrole...

Ji_Louis a écrit:
Surtout qu'en matière de prévision de crises des ressources, Malthus (1766 - 1834) est déjà passé par là!
Ce qui est surprenant, c'est que les conclusions de Malthus, n'importe qui pouvait les avoir dès qu'on a su que la Terre était ronde, et pourtant, il a fallut un bon bout de temps pour trouver les conclusions qui s'imposaient. Et d'ailleurs, son successeur Darwin lui non plus n'a pas établi ses conclusions sur des découvertes récentes, elles auraient pu être faites dès Linnée...
Comme quoi, quelques connaissances et un bon sens logique permettent de découvrir pas mal de choses. C'est ce que j'apprécie aussi dans le site de Manicore, c'est que finalement il part pas sur des théories économiques à deux balles, il t'explique qu'on n'évitera pas la décroissance parce que 1+1=2, comme je l'avais moi-même compris depuis un bout de temps et comme n'importe quel ignare devrait être capable de le comprendre sans avoir besoin de connaissances particulières, mais d'un tout petit peu de logique...

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Michel99



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Dim 11 Jan 2009 - 20:18

Steph
Je crois que tu as mal compris l'expression.
Effectivement, j'étais parti de travers... merci pour la correction.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Dim 11 Jan 2009 - 22:46

yoda a écrit:
Ce qui est surprenant, c'est que les conclusions de Malthus, n'importe qui pouvait les avoir dès qu'on a su que la Terre était ronde, et pourtant, il a fallut un bon bout de temps pour trouver les conclusions qui s'imposaient. Et d'ailleurs, son successeur Darwin lui non plus n'a pas établi ses conclusions sur des découvertes récentes, elles auraient pu être faites dès Linnée...
Comme quoi, quelques connaissances et un bon sens logique permettent de découvrir pas mal de choses.

Tu connais l'effet de rémanence ? Tu pense que quelque chose est juste, pourtant tu a un tas d'indicateurs qui de disent que ce n'est pas le cas. Mais, il te faudra un certain temps pour changer de point de vue. Il y en a même qui n'y arrivent pas.

En fait, si tu prend Darwin (mais, ça compte aussi pour Einstein et quelques autres), la communauté scientifique savait que les théories en vigueur n'expliquaient pas un tas de chose, mais personne n'osait aller au bout de la logique. Et quand il y en a un qui a "pondu" une théorie valide, tout d'un coup presque toutes les personnes impliquées ont crié : "Bingo, ça y est ! Mais pourquoi on n'y avait pas pensé avant ....".

D'ailleurs, Einstein qui a su dépasser les limitations de Poincaré à lui, buté sur la physique quantique et ce furent Bohr et ses "copains" qui firent le saut suivant.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 0:02

Ces histoires de décroissance "obligée" reposent sur un postulat très discutable qui est que les ressources naturelles étant limitées, la croissance ne peut pas être infinie.
Ce lien entre ressources naturelles et croissance est très discutable, pour au moins deux raisons :

1) D'une part, il y a actuellement un immense gaspillage de matières premières. Les progrès technologiques permettent et permettront d'en être de plus en plus économe, ainsi que de recycler de mieux en mieux celles qui ont été utilisées et d'accroître la part du renouvelable.
2) Mais surtout, une part de plus en plus grande de l'économie, de la richesse produite, est immatérielle, et ne consomme pas de ressources naturelles (ou très marginalement) : il n'y a pas de limites matérielles à sa croissance.

Développement intensif de la "Technologie verte", et augmentation continue de la part de l'immatériel dans la richesse produite sont les deux leviers principaux qui montrent qu'il n'y a pas de raison d'envisager une nécessité de décroissance. L'écologie est même très probablement le prochain relais de croissance de l'économie mondiale.
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yoda



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 1:04

Huyustus a écrit:
Ces histoires de décroissance "obligée" reposent sur un postulat très discutable qui est que les ressources naturelles étant limitées, la croissance ne peut pas être infinie.
Ce lien entre ressources naturelles et croissance est très discutable(...)
Cela se discute sans nul doute, mais cela ne modifie pas le fait que la croissance au niveau des biens matériels par individu et au niveau démographique ne sont en rien des constats viables.
Une croissance économique dématérialisée reste toujours envisageable (et peut-être à plus long terme de l'utilisation de l'énergie si on fait des miracles avec la fusion). Cependant, une telle évolution de société n'est à mon avis pas le genre de chose qui se fait naturellement. Or, une croissance dématérialisée signifie un échange croissant non de biens mais de services et de produits financiers, donc l'obligation faire de plus en plus de choses pour mon voisin, tandis qu'il fera de plus en plus de choses pour moi, et que quelques financiers gagneront quelque chose à nous mettre en relation. Et une obligation très contraignante, sur le même modèle que ce que nous avons actuellement pour les produits, car si j'achète déjà tous les services que j'ai besoin qu'on me rende, il faudra bien de la pub pour me pousser à acheter des services dont je n'ai nul besoin, sous peine d'avoir encore des crises et de la récession. Moi je me dis que tant que devoir faire un gros changement de société et d'économie pour remplacer les biens par les services, autant réfléchir en même temps à se libérer du carcan de la croissance, et pourquoi pas, envisager de mettre l'économie au service de l'homme plutôt que l'homme à la place de l'économie...

Tu noteras d'ailleurs qu'il faudrait déjà avoir une économie de services durable, ce dont [/quote]Jean-Marc Jancovici doute fortement.

Citation :
L'écologie est même très probablement le prochain relais de croissance de l'économie mondiale.
Probablement en effet, mais je ne suis pas sûre que ce soit une bonne nouvelle. Déjà, parce que installer des éoliennes partout et n'importe comment n'est sans nul doute pas la solution ultime aux problèmes d'utilisation des matières premières, pas plus que développer des hôtels avec des chiottes sèches, le tri sélectif et la climatisation pour faire venir des touristes en avion. Pour l'économie, ce sera sans doute très bien, et on peut espérer que ça nous fasse sortir du marasme actuel du moins jusqu'à l'éclatement de la bulle écologique. Pour le long terme (d'ailleurs, économique autant qu'écologique), je doute que ce soit une solution très viable...

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Huyustus



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 1:20

Yoda, il n'y a pas que les services et les produits financiers qui sont largement immatériels. Il y a les produits culturels qui sont des biens immatériels (musique, vidéo, livre). Il y a l'information (web). Il y a la communication (internet, téléphone). Il y a le logiciel informatique, etc...

Tout ça bien sûr nécessite des infrastructures physiques et de l'énergie, mais c'est marginal dans la valeur ajoutée.

La technologie verte, globalement, c'est aussi ce qui permettra d'avoir une richesse double ou triple d'aujoud'hui par habitant en consommant moins d'énergie, de ressources non renouvelables, et en polluant moins, qu'aujourd'hui. C'est toute une industrie nouvelle, de pointe, qui va se développer.


Yoda a écrit:

se libérer du carcan de la croissance

C'est une opinion de nature idéologique. Je ne dis pas qu'elle est illégitime, au contraire (bien que je sois en désaccord). Mais il faut la reconnaître en tant que telle. Cela rejoint un courant moral qui prone une autre société, sans recherche de la croissance économique, et cela même s'il n'y avait pas de problème de surpopulation ni d'épuisement des ressources.

Contrairement à toi, je pense que la croissance n'empêche pas du tout de mettre l'économie au service de l'homme.

Une petit question en forme de mini quizz : s'il avait été possible un jour d'arrêter la croissance, dans l'histoire de l'humanité, à quelle date penses-tu que ça aurait été idéal de le faire ? Et comment les choses auraient évolué après ?
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narduccio



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 2:00

Huyustus a écrit:
Il y a les produits culturels qui sont des biens immatériels (musique, vidéo, livre).

La musique n'aura été matérialisée que pendant environ 300-400 ans. Avant l'invention des partitions et l'édition commerciales de celles-ci, la musique n'avait pas de support matériel. La seule façon de la "consommer", c'était aux cours de concerts ou de spectacles divers. Bref, c'était un produit immatériel par essence.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 2:03

Oui, c'est vrai. Mais ce n'était pas vraiment l'industrie que c'est devenu Wink

Idem pour le livre, qui très longtemps n'a été que tradition orale dans des populations illettrées.
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yoda



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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 2:22

Huyustus a écrit:
C'est une opinion de nature idéologique. Je ne dis pas qu'elle est illégitime, au contraire (bien que je sois en désaccord). Mais il faut la reconnaître en tant que telle. Cela rejoint un courant moral qui prone une autre société, sans recherche de la croissance économique, et cela même s'il n'y avait pas de problème de surpopulation ni d'épuisement des ressources.

Contrairement à toi, je pense que la croissance n'empêche pas du tout de mettre l'économie au service de l'homme.
Ce n'est pas la croissance le problème (du moins si elle est immatérielle), c'est l'obligation de la croissance. Même si ce sont des échanges numériques et si on a la fusion pour faire tourner les machines, s'obliger à consommer et à produire chaque année plus de livres, plus de musique, sous peine que l'économie fasse un hoquet et conduise tous les producteurs d'économie immatérielle au chômage (de même que maintenant avec l'économie matérielle), ça me dérange. Je préfère me dire que faire une société dans laquelle on pourrait se contenter de consommer autant de services chaque année, ou même moins parce qu'on a décidé de regarder les zoziaux à la place de la télé sans que cela ne provoque une catastrophe planétaire, chômage et pauvreté, ce serait souhaitable. Et que finalement, quand on décide de fabriquer un produit qui ne durera que 2 ans pour être sûr que le consommateur en achètera un autre rapidement, ce n'est ni l'humanité, ni le consommateur, ni l'environnement qui y gagne. Quant au fabriquant, il le fait juste pour ne pas perdre. Et en général, il n'a pas le choix... si t'appelles pas ça se mettre au service de l'économie, être obligé de concevoir une obsolescence des produits alors que c'est au détriment du consommateur et de l'environnement, je vois pas ce qui le serait ?

S'il avait été possible d'arrêter la croissance économique moderne depuis qu'elle existe (en gros les années 40-50 si je ne m'abuse) ? Bonne question, à partir de quand des gens y ont sérieusement réfléchi ? Et surtout, à partir de quand on a compris que ce serait pas avec le communisme qu'il faudrait le faire ?

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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Lun 12 Jan 2009 - 3:40

Tu sous-estimes la volonté des consommateurs. Un exemple : j'avais un téléphone portable acheté début 2000. Il marchait très bien, et j'avais dû remplacer la batterie en 2003.
Depuis quelques années, j'entendais des sarcasmes, parce que ce téléphone qui était à la pointe en 2000 était maintenant complètement dépassé. Je répondais qu'il était d'une part en bon état, et d'autre part qu'il me permettait parfaitement de téléphoner. Pour certains personnes, c'était tout simplement incompréhensible. J'ai fini par en changer en 2006 pour un modèle qui combine téléphone et palm pilot, c'était plus pratique d'avoir un seul appareil plutôt que deux. Couplé à un récepteur GPS blueetooth, il m'a servi de GPS dans ma voiture, et il m'a aussi servi d'accès à internet occasionnel.

En gros, j'ai changé quand j'ai trouvé que l'offre avait suffisamment évolué pour remplir de nouveaux besoins, et pas dès qu'une nouveauté est sortie. Et franchement, ce n'est pas la pub qui me mettait la pression au bout de deux ans pour en changer ; ce sont les autres consommateurs (pas tous, mais beaucoup).


Et mon vieux téléphone, je l'ai donné à quelqu'un qui en est très content, et qui l'utilise encore aujourd'hui (il a fallu encore changer la batterie, c'est tout). Comme quoi il n'était pas "conçu pour durer 2 ans", puisqu'il a 9 ans. Le matériel est solide et de qualité, ce sont les consommateurs qui se persuadent qu'ils ont besoin d'en changer, et les poubelles sont pleines d'instruments en bon état de marche...

Un autre exemple. En 96, je me suis mis à DOOM II alors que je n'avais jamais joué à ce type de jeu avant. J'ai bien aimé, et j'y ai joué de temps en temps pendant quelques années. Assez vite, je ne pouvais plus trouver qui que ce soit pour y jouer à plusieurs : tout le monde était passé sur les jeux plus récents, réputés plus beaux, et plus riches. Quand je cherchais un partenaire pour DOOM II, on me disait que c'était un jeu tout pourri. Et quand je répondais que c'était bizarre, parce que deux ans avant tout le monde disait que c'était un jeu génial, et que je ne comprenais pas comment ce qui était génial avait pu devenir tout pourri, j'étais catalogué chez les débiles légers.
Et moi, les autres jeux qui étaient sortis, d'une part étaient trop gourmands pour le mac que j'avais à l'époque (et je n'allais pas en changer pour ça), et d'autre part je ne les trouvais pas supérieurs à DOOM II qui était parfait pour moi dans sa simplicité.

Ces exemples pour illustrer le fait que tout le monde est "complice" dans tout ça : il n'y a pas que les entreprises qui veulent inciter les gens à acheter de nouveaux produits avant même que les précédents soient fichus. Il y a aussi le public qui exige de la nouveauté en permanence. Et tout ça fait tourner l'économie en effet.

Mais personne n'est obligé, alors pourquoi vouloir embêter les gens qui aiment la nouveauté et qui veulent consacrer une part de leur budget chaque année à acheter les nouveautés ?
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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mar 13 Jan 2009 - 2:00

C'est pas une question de volonté des consommateurs, c'est plutôt une question de politique globale (j'ai sacrément du mal à me faire comprendre moi !), ou d'économie globale.

Prenons par exemple la crise actuelle.
Qu'est-ce qui serait catastrophique dans cette crise ? D'avoir des Huyustus en pagaille.
Qu'est-ce qui permettrait de faire en sorte de limiter la casse ? Que tout le monde décide de casser sa tirelire et de s'acheter plein de truc à tire-larigot (l'Etat le premier d'ailleurs). Avant, on lui aurait même dit d'emprunter s'il n'avait pas les sous...

C'est pas tellement les gens qui aiment la nouveauté qu'on embête, c'est plutôt les autres, tu ne trouves pas ?

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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mar 13 Jan 2009 - 3:14

Je ne suis pas sûr du tout que remettre des liquidités sur le marché serait une solution à la crise, que ce soit en relançant l'endettement des ménages ou en distribuant du pouvoir d'achat. Ce serait plutôt reculer pour mieux sauter.

Il faut relancer puissament l'investissement et l'innovation pour faire repartir la machine, et ça c'est le boulot des entreprises de l'économie réelle. Pendant ce temps, les états doivent faire fonctionner le système financier, éviter que la récession se transforme en dépression en soutenant un minimum d'activité, mais surtout favoriser l'investissement, et enfin aider les futures et nombreuses victimes à passer à travers les temps difficiles qui sont devant nous.

Mais bon, pour être un bon citoyen, je veux bien aller demain m'équiper d'un iPhone, à condition que ce soit déductible de mes impôts, faut quand même pas déconner...
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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mar 13 Jan 2009 - 9:29

Le problème ne serait-il pas que l'industrie primaire est sous-développée ou profit de l'industrie tertiaire, ce qui découple la dualité argent/objet et rend l'argent "immatériel"?

Je suis d'accord sur le fond Yoda (c'est pas la première fois Wink) mais si on arrête de consommer, ca va mettre un tas de personnes au chomage. C'est tout le système qu'il faut changer. Et de facon planétaire. Bref, pas simple comme problème. Mais il est là, et faudra bien le résoudre.

Huyustus: pourquoi embêter les gens qui aiment la nouveauté? Est-ce que tu as lu ce que Yoda a écrit?

Stéphane
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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mar 13 Jan 2009 - 13:44

Steph a écrit:
Le problème ne serait-il pas que l'industrie primaire est sous-développée ou profit de l'industrie tertiaire, ce qui découple la dualité argent/objet et rend l'argent "immatériel"?
Là, on retombe sur le premier souci, qui est que l'industrie primaire est consommatrice d'énergie et génératrice de pollution. Nous avons donc un couplage fort entre la croissance du PIB et l'utilisation de matières premières non renouvelables. Et donc la question de la décroissance se pose différemment, puisqu'elle est imposée par les lois de la physique, et finalement la seule question qui se pose c'est de savoir quand et de combien...

La seule possibilité d'obtenir une croissance du PIB infinie est de découpler le travail humain de la consommation de ressources et d'énergie, bref, de passer à du 100% service dans la contribution à la croissance.
Outre que j'ai encore du mal à me représenter comment une telle chose pourrait atteindre l'infini (mais il est vrai que bien des services peuvent reposer sur la connerie humaine, pour laquelle je n'ai pas de doute - et il ne faut pas perdre de vue que le PIB n'est pas représentatif de la richesse), j'ai du mal à concevoir l'intérêt pour l'humanité d'une société où quand tout le monde a tout ce qui lui faut, il faut en plus lui inventer ce dont il n'a pas besoin et le persuader qu'il en a sacrément besoin - et ça fonctionne très bien actuellement pour le matériel, comme le montre le témoignage de Huyustus. Et ce d'autant plus qu'une telle société est soumise aux aléas de la croissance, et qu'en cas de baisse de la croissance liée à des spéculations financières ou de l'arrêt d'un besoin et du manque d'innovation, les plus pauvres en subissent le plus les conséquences, quand bien même ils n'y seraient pour rien, et les problèmes de crises et de bulles, personne n'a le moins pouvoir dessus...

Citation :
Je suis d'accord sur le fond Yoda (c'est pas la première fois Wink) mais si on arrête de consommer, ca va mettre un tas de personnes au chomage. C'est tout le système qu'il faut changer. Et de facon planétaire. Bref, pas simple comme problème. Mais il est là, et faudra bien le résoudre.
C'est bien le souci, il n'y a pas de solution miracle... Disons plutôt que celles qui ont été proposées (le libéralisme, le communisme, l'anarchie) sont des utopies qui ne peuvent pas fonctionner. Après, si on peut pas compter sur la bonté des hommes pour faire fonctionner les utopies, on peut peut-être espérer sur un minimum d'intelligence pour avoir des démocraties qui vont dans le bon sens... Et si on se goure, y'a plus qu'à mettre la femme au pouvoir. geek

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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mar 13 Jan 2009 - 15:03

Steph a écrit:
mais si on arrête de consommer, ça va mettre un tas de personnes au chômage.
Il existe pourtant une solution qui pourrait mettre tout le monde d'accord. Une solution qui a déjà été proposé par Jean-Marc Jancovici.
Analysons un peu la source du problème. La crise actuelle par une perte de confiance dans le système du crédit mondial. Les banques n'ayant plus confiance, elles hésitent à prêter de l'argent, les gens et les entreprises n'ayant plus suffisamment de liquidités, ils ne peuvent acheter les biens qui leur font envie. Du coup, les industries tournent au ralenti, et le chômage croît. Ce qui fait que les gens achètent encore moins.

Pour relancer l'industrie mondiale il y a globalement trois axes possibles :
en tout premier lieu, il convient de restaurer le crédit. Ce fut le premier train de mesures annoncées par toutes les grandes nations. En France, le médiateur du gouvernement vient d'annoncer qu'il est intervenu pour que 1400 entreprises puissent emprunter les sommes nécessaires à la continuation de leurs activités. Évitant ainsi autant de cessation de paiement, et donc, réduisant la montée du chômage ;
la seconde possibilité, c'est la relance par la consommation. Or, très peu de gouvernement ont choisi cette solution. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle ne fait que déplacer le problème. Puisque cette solution consiste à anticiper des dépenses, or si l'on veut assainir ultérieurement les finances, il faudra bien rembourser cet argent tout ou tard. Si cette solution permet effectivement d'amortir le choc initial on échange une crise grave d'une durée réduite par un marasme qui peut durer une dizaine d'années;
La troisième possibilité, c'est de profiter de l'opportunité de la crise pour réorganiser notre industrie et faire des dépenses d'investissement pour nous préparer à affronter la concurrence lors du prochain redémarrage. Et c'est bien, ce qu'ont annoncé la plupart des gouvernements. Mais dans ce chapitre, il y a une option qui semble avoir été mise de côté par la France. Il semblerait que ce soit tout de même la solution Khobar m'a a choisi pour son plan de relance. De quoi s'agit-il ?

Nous savons tous une crise énergétique nous guette,Nous savons tous qu'elle va être doublée d'une crise climatique. La concordance de ces deux crises impose des solutions. Il va nous falloir diminuer notre dépendance au pétrole. L'enseignement du Grenelle de l'environnement montre que les deux postes sur lesquels on pourra réaliser les plus grosses économies sont le chauffage des habitations et le transport des personnes et des marchandises. En ce qui concerne le chauffage la solution est évidente : il s'agit de renforcer l'isolation des logements. Voilà donc une dépense d'investissement permettrait de relancer l'artisanat local, de diminuer le chômage et de nous préparer à un pétrole cher, ce qui ne manquera pas d'arriver à nouveau dès le redémarrage de l'industrie internationale.

Pour le transport, en complément des mesures d'investissements annoncés comme le financement de
lignes TGV, il s'agirait de donner à notre industrie automobile les moyens de produire des voitures moins rapide, moins puissante et surtout nettement moins polluantes.

Steph a écrit:
C'est tout le système qu'il faut changer. Et de façon planétaire. Bref, pas simple comme problème. Mais il est là, et faudra bien le résoudre.

Je sais que ton idée Steph, est l'un des lieux communs les plus répandues surtout chez les alter-mondialistes. Or, suffit de regarder la longue histoire de l'homme pour se rendre compte que si on a un peu changé d'échelle ce phénomène est à l'œuvre depuis plusieurs millénaires. On ne pourra jamais interdire à l'homme de vouloir vivre mieux et de vouloir s'enrichir. Les communistes ont essayé, on a vu le résultat. On peut contrôler cette tendance en remettant en place les instruments de dérégulation tout était supprimé par les ultralibéraux. Il ne faut pas rêver, On n'arrivera pas à éradiquer.
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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Mar 13 Jan 2009 - 17:23

Citation :
Effervescence autour du volet énergie du plan Obama
[ 12/01/09  ]
Les propositions volontaristes du président élu en matière d'énergie et d'environnement marquent une vraie rupture par rapport à l'ère Bush, mais conservent de nombreuses zones d'ombre.
Les spécialistes européens du climat ont bu du petit lait en entendant les propositions du président Barak Obama, dans le cadre de son plan de relance, de doubler d'ici à trois ans la production d'énergies « nouvelles », d'améliorer l'efficacité énergétique de 2 millions de logements et de rénover plus de 75 % des immeubles du gouvernement. Des projets certes moins ambitieux que le paquet climat européen, qui fixe un objectif de 20 % d'économie d'énergie, de 20 % de production d'énergies renouvelables, et de réduction de 20 % des émissions de CO2.
« Nous ferons ainsi économiser des milliards de dollars aux consommateurs et aux contribuables », a affirmé le président américain, qui espère aussi créer un demi-million d'emplois Verts. Mais il n'a pas détaillé la manière dont il compte y arriver, et n'a pas chiffré les investissements nécessaires.
Le plan Obama prévoit d'améliorer l'efficacité énergétique de 1 million de logements par an. Un chiffre à mettre en rapport avec les quelque 110 millions de logements américains existants... et à l'objectif français du Grenelle de l'environnement de rénover 400.000 logements par an en rythme de croisière. Déjà divisés - certains trouvant ce volet énergie pas assez ambitieux -, les sénateurs démocrates demandent au gouvernement de porter de 2.000 à 5.000 dollars le crédit d'impôt accordé aux constructions neuves performantes, et de se concentrer sur les logements des personnes défavorisées.
Interrogée par le « Wall Street Journal », sur le doublement de la production d'énergie alternative, l'équipe d'Obama a évoqué des garanties d'emprunt significatives aux projets éoliens, solaires et géothermiques. En 2007, les énergies renouvelables (solaire, hydroélectricité, géothermie, biomasse, éoliennes) ne représentaient que 7 % de la consommation énergétique du pays, contre 40 % pour le pétrole, le charbon et le gaz chacun plus de 20 %.
Un projet de taxe CO2
La rénovation des bâtiments d'Etats agite aussi les lobbies de la construction. Le gouvernement dépense 17 milliards de dollars par an pour ses bâtiments dont un tiers pour le chauffage et l'éclairage, selon un audit du Congrès. Deux précédentes lois en 2005 et 2007 prévoient de réduire la consommation d'énergie de 3 % par an, soit de 30 % en 2015 par rapport à 2003... mais jusqu'à présent, les agences ne sont pas vraiment mobilisées. Selon le département de l'Energie, il faut 1,1 milliard de dollars par an pour atteindre cet objectif, mais seuls 640 millions ont déjà été débloqués.
Prudent, le président Obama s'est d'autre part bien gardé jusqu'ici de lancer le débat sur une taxe sur le carbone ou sur un mécanisme de marché comme l'ont fait les Européens, même s'il était favorable à ce dernier avant son élection. James Hanse, éminent expert américain du climat, a écrit au couple Obama pour demander un moratoire sur la construction de toute centrale à charbon et proposer un projet de taxe CO2 sur la consommation de pétrole, dont les revenus seraient intégralement reversés chaque mois aux foyers américains, dont les plus économes seraient ainsi récompensés. Une idée reprise, à la surprise de tous, par Exxon Mobil, qui voit là une manière de torpiller tout projet de marché carbone.
JULIE CHAUVEAU


http://www.lesechos.fr/info/inter/4817434.htm?xtor=RSS-2059
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MessageSujet: Re: Les voeux 2009 de Jean-MArc Jancovici   Aujourd'hui à 11:12

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