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 Matière noire... intangible ?

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Michel99



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MessageSujet: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 10:50

Dark matter clues in galactic crash
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article5401065.ece

Un remarque de l'article m'interpelle tout particulièrement.
Citation :
As the two clusters merged at millions of miles per hour, the hot gas collided and slowed down, while the dark matter did not, explaining the wider spread of blue.

Pourquoi la matière noire réagirait elle différemment ? Une collision c'est une collision, non ? Ou alors cette matière noire serait une soupe sub-atomique ?

Si quelqu'un à un embryon de théorie je suis preneur.


Michel99, qui se demande si une fluctuation du vide ne serais pas de la partie. Cool
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lgda



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 11:00

Michel99 a écrit:

Pourquoi la matière noire réagirait elle différemment ?
Cool
Parce que la matière noire fonctionne aux piles alcalines !!
Elle avance encore à pleine puissance alors que les piles zinc-charbon de la matière ordinaire ont depuis longtemps rendu l'âme...

La science, c'est tout simple, il suffit de trouver les bonnes réponses !

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Michel99



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 11:10

Hum... comment dire ?
Je te hais ? Non...
JE TE HAIS ? Non...
Ha, ça y-est.
JE-TE-HAIS ! Cool


Plus sérieusement ça m'interpelle. La matière noire serait génératrice de force gravitationnelle (c'est un peu comme ça que sa théorie est née) mais en même temps elle ne réagirait pas à une situation de collision. C'est quand même un sacré paradoxe.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 12:08

Ce qu'ils appellent une collision, c'est quand même assez spécial. Ces galaxies étant essentiellement composées de vide, avec une densité de matière infime (en dehors des étoiles), il ne s'agit pas d'une collision au sens mécanique, mais d'effets gravitationnels probablement complexes (marées, etc...).

Comme la matière noire est encore beaucoup moins dense, dans le halo, que les gaz "chauds", elle réagit encore moins. C'est peut-être ce que veut dire cette phrase ?
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Michel99



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 13:46

A ma connaissance elle devrait être soumise aux mêmes effets gravitationnels au même titre qu'un gaz dense.

Un kilo de plume ou un kilo de plomb subit la gravité de la même façon, non ?
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 14:08

Oui, mais le halo est largement à l'extérieur de la galaxie ; il est plus "loin" et subit moins l'attraction gravitationnelle des zones plus denses. De même, étant moins dense, il génère moins d'effet gravitationnel localement.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Lun 29 Déc 2008 - 14:23

Mouaif. Un halo c'est comme une bouée aussi. Il a été normalement le premier à subir l'impact.
De plus il n'a pas à générer l'effet, mais à le subir.

Si on suit l'article on a l'impression qu'il ne subit pas, et ça c'est anormal.

Enfin, j'ai bien l'impression, one more time, qu'il s'agit d'un article incomplet, imprécis, sur-condencé.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 0:39

Michel99 a écrit:
A ma connaissance elle devrait être soumise aux mêmes effets gravitationnels au même titre qu'un gaz dense.

Un kilo de plume ou un kilo de plomb subit la gravité de la même façon, non ?

Tu sais, cette équivalence n’est qu’expérimentale et ne se fonde sur aucune théorie.
D’autant plus que l’on ne sait toujours pas à quoi est due la masse
Bon, on l’a mesurée et validée avec une tolérance de 1 10^-12

Ce sujet est intéressant, mais avant de parler de baryonique et non baryonique, il faudrait :
Que je remette de l’ordre dans ma petite tête.
Que je mette les résultats par écrit.
Que je vérifie si je reste bien dans les limites de conneries autorisées par la Science.
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blondie

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 19:49

Lorsque l'on dit qu'environ 90% de la masse de l'univers nous est inconnue....

S'agit-il de la matière noir uniquement?

Blondie flower
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jibus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 20:00

blondie a écrit:
S'agit-il de la matière noir uniquement?

que nenni!! y a aussi la matiere grise...

mais bon, pour un blonde, il s'agit de quelque chose de totalement d'encore plus incomprehensible et extraordinaire que la matiere noire!!

'jib
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narduccio



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 20:08

J'avais aussi entendu parler de matière brune.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 20:17

narduccio a écrit:
J'avais aussi entendu parler de matière brune.

Il y a eu une théorie disant que la matière noire pourrait être composée de "naines brunes", c'est à dire de masses de gaz pas assez grosses pour avoir déclenché les réactions nucléaires qui allument une étoile.

Il y a eu des expériences pour les trouver il y a une grosse dizaine d'années, sur le principe de la lentille gravitationnelle (on détectait les naines brunes, en gros, par la déviation de la lumière en provenance d'astres plus lointains qu'elles entrainaient).

J'ai un ami qui a participé à ces expériences à l'époque, et si mes souvenirs sont bons, ils en avaient trouvé, mais la quantité (leur densité dans une galaxie) était loin d'être suffisante pour expliquer la totalité de la masse noire.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 20:24

jibus a écrit:
que nenni!! y a aussi la matiere grise...

mais bon, pour un blonde,
'jib
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Michel99



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 20:36

Ce sujet est intéressant, mais avant de parler de baryonique et non baryonique, il faudrait :
Heu... 4. rester dans les limites du compréhensible par le pingouin ayant posté le sujet, ça n'irait aussi.
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 20:56

Michel99 a écrit:
Ce sujet est intéressant, mais avant de parler de baryonique et non baryonique, il faudrait :
Heu... 4. rester dans les limites du compréhensible par le pingouin ayant posté le sujet, ça n'irait aussi.
Oui, je crois y arriver en réfléchissant un peu...
0
Qui vient de gagner 24 h pour trouver quelque chose de plausible.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 22:23

En bon français, c'est la question de savoir si on cherche la masse manquante dans de la bonne vieille matière ordinaire de chez mémé (tout ce qui est à base de quarks en gros). Ou alors si on va chercher dans le bizarre (neutrinos, etc...)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 22:40

Huyustus a écrit:
En bon français, c'est la question de savoir si on cherche la masse manquante dans de la bonne vieille matière ordinaire de chez mémé (tout ce qui est à base de quarks en gros). Ou alors si on va chercher dans le bizarre (neutrinos, etc...)

On va chercher dans le bizarre, du moins actuellement.
D'autres proposent de modifier Newton en ajoutant quelque chose à son équation
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Michel99



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 23:03

D'autres proposent de modifier Newton en ajoutant quelque chose à son équation
Y-a pas déjà un certain Albert qui a eu cette idée ?
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jibus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mar 30 Déc 2008 - 23:54

Michel99 a écrit:
D'autres proposent de modifier Newton en ajoutant quelque chose à son équation
Y-a pas déjà un certain Albert qui a eu cette idée ?

certes mais.. il en est mort le pauvre!!

'jib
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mer 31 Déc 2008 - 0:02

Michel99 a écrit:
D'autres proposent de modifier Newton en ajoutant quelque chose à son équation
Y-a pas déjà un certain Albert qui a eu cette idée ?
Aussi bien pour Newton que pour Albert le Grand, la force d'attraction diminue en fonction du carré de la distance.
Ils s'en trouvent qui proposent de modifier cette loi, au début ce serait en gros la même chose pour des distances courtes (à l'échelle de la galaxie), mais ensuite la force diminuerait moins vite, linéairement en fonction de la distance.

Ça a au moins le mérite, avec de bons coefficients, d'expliquer les anomalies observées sans avoir recours à la matière noire.

C'est un principe économique ce qui est BIEN !
Ce qui l'est moins, c'est qu'il est en contradiction avec la reprise de la vitesse d'expansion de l'univers...
Mais bon, comme personne ne peut l'expliquer...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mer 31 Déc 2008 - 0:05

Cela signifierait que l'espace-temps n'est pas comme on l'imagine dans l'espace inter galactique. Que disent les tenants de cette théorie à ce sujet ?
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mer 31 Déc 2008 - 0:12

Que c'est possible et peut-être compatible avec la relativité, en fait :
1) Comme c'est marginal, je n'ai pas tout suivi.
2) il y a des qui sont pour et d'autres contres
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Michel99



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mer 31 Déc 2008 - 10:53

C'est un principe économique ce qui est BIEN !
Oui, en fonction du contexte actuel et au vu des données corrigées des variations saisonnière.
Mais en physique l'économie est-elle réellement de rigueur ?


... sans avoir recours à la matière noire.
Objection votre Noirceur.
Dans l'article la jolie photo la présente la matière noire.
Alors je m'interroge... je-m'interroge !
Cette jolie photo serait elle un montage montrant ce qu'on a calculé ou ce qui a été "vu" via les rayons X (radioactifs) ?

Votre Noirceur tenterait elle de défendre son client en occultant ainsi un témoignage a-ca-blant ? (Grands mouvements de manche pour appuyer mes propos).


P.S. : T'a bien fait de repointer le bout de ton nez, ça nous manquait d'enquiquiner un pro. :-)
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Anthracite

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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mer 31 Déc 2008 - 14:01

Oui, le principe d'économie est un plus en science, il vaut mieux faire simple quand on pourrait faire compliqué, ça remet régulièrement de l'ordre dans la physique des particules où dès qu'il y a un blème le physicien a tendance à un créer une.
Mais parfois la réalité est compliquée.

Soyons toutefois bien clair : si une idée que tout le monde pense archi fausse (et qui en fait l'est) mais permet d'expliquer tout et de prévoir des comportements gravitationnels (par exemple) inédits et que ça ce vérifie ensuite, ça devient La THEORIE en béton.

En général, quelques couacs isolés apparaissent ensuite, comme ça dérange on n'y prend pas trop garde, comme pour les anomalies de gravité évoquée ici, mais, les années voir les dizaines année passant et les observations se multipliant la communauté scientifique finit par commencer à se poser des questions et de nouvelles théories naissent.
On en est à ici ce point.

Ta jolie photo est un grossier trucage, comme celle montrant des Ovnis alien à la portée de n'importe quel informaticien.
Rolling Eyes
Sa Noirceur qui se dépêche de te répondre avant de l'être, ce soir, vraiment...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Matière noire... intangible ?   Mer 31 Déc 2008 - 17:01

Cela étant, c'est pas plus mal non plus de chercher l'explication de ce qu'on ne comprend pas dans le cadre des théories existantes, plutôt que de tout de suite en échafauder de nouvelles.

Dans le cas présent, si on trouve la masse manquante, tout va bien.
Si on ne la trouve pas, mais qu'on introduit une "texture" différente de l'espace-temps (comme par exemple dans la théorie de la gravitation quantique à boucles), on peut très bien imaginer que la gravité ne s'exprime plus selon l'inverse du carré de la distance tout en restant compatible avec la relativité générale. Par exemple (je sais qu'il faut se méfier des images dans ces matières, mais c'est pour illustrer) : si les quanta d'espace-temps (ou les atomes d'espace-temps) ont une "taille" qui varie selon l'endroit, et qu'ainsi les notions de volume et de distance ne sont pas absolues, mais dépendantes du nombre de ces quanta entre deux points, alors une année lumière dans la voie lactée, c'est peut-être en fait beaucoup plus "long" qu'une année lumière dans le vide intergalactique.
Et du coup, les "anomalies" gravitationnelles à longue distance pourraient s'expliquer sans remettre en cause la relativité générale, et sans matière noire.

Bon, j'ai pas encore bu, mais si j'ai une nouvelle théorie encore plus brillante après le réveillon, je reviens vous en faire part sans faute !
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