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 Boucherie israelienne a Gaza

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Steph



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 15:22

Claude Moniquet est le fondateur de l'ESISC, un institut bruxellois « spécialisé dans la recherche géostratégique », comme il aime ainsi à se définir. Auteur d'un rapport contesté sur le Front Polisario, il vient d'obtenir 3 millions de dirhams pour dommages et intérêts par décision de justice du Tribunal de première instance de Rabat à l'encontre du « Journal Hebdomadaire » au terme d'un procès politique. « Le Journal Hebdomadaire » avait fortement mis en doute la rigueur scientifique de l'étude de l'ESISC. Qui est vraiment Claude Moniquet ? Le quotidien belge « Le Soir » vient d'en brosser le portrait.Edifiant.

Le patron de l'institut belge qui a obtenu 3 millions de dirhams dans l'affaire qui l'oppose au "Journal Hebdo" est, selon le quotidien bruxellois "Le Soir", un ex-journaliste qui s'est recyclé en "expert du terrorisme".
On l'aime ou on ne l'aime pas. Poser la question "qui est Claude Moniquet ?" aboutit à dresser un portrait en noir et blanc. "Un mercenaire", dit cette source proche de la sûreté de l'Etat qui en fait "la voix de son maître de la DST française" (Direction de la surveillance du territoire). "Un manipulateur", entend-on dire dans certains cénacles politiques. "Un type qui se vend au plus offrant", conclut ce journaliste, qui lui prête néanmoins "un bon bouquin et le mérite d'avoir parlé avant tout le monde d'Echelon et des étudiants chinois qui espionnaient à l'UCL".
"Un analyste qui peut être bon parfois, mais souffre du fait que l'intelligentsia belge est souvent de gauche, alors qu'il est franchement à droite", dit cet autre confrère. Dans un bistrot du centre de Bruxelles, Claude Moniquet écoute les critiques, un énorme "boulon" vissé aux lèvres. Chauve et fort, le regard perçant, la voix monocorde et caressante, il a le parfait physique du barbouze.
Au cours des deux dernières décennies, le Français et ancien journaliste Claude Moniquet a donné cours à bien des rumeurs. Il a été respectivement qualifié de proche des Cellules communistes combattantes (CCC), d'agent ou de proche du Mossad (les services secrets israéliens), et en France de la DST ou de la DGSE (Direction générale de la sécurité extérieure). Moniquet balaie d'un geste la table et sa "mauvaise réputation" : "Le Mossad, c'est sans doute parce que je suis juif. Et mes écrits montrent que je suis plutôt pro-israélien ; la DST, c'est absurde. C'est un service de police, et je ne suis pas policier". La DGSE ? "Non. Et de toute façon, vous ne passez pas 25 ans de votre vie à travailler sur le renseignement et le terrorisme sans traîner ce genre de réputation".
Au lendemain du 11 Septembre, Claude Moniquet a fondé l'Esisc (European Strategy intelligence and Security Center) avec deux partenaires. Sur Internet, son site en impose. Hormis la capacité affirmée d'analyser le renseignement et la prévention de la menace terroriste, tout y est mis en oeuvre pour donner de l'Esisc l'image d'un centre de recherches solide et reconnu. Et ça marche : "Jamais je n'aurais cru qu'un centre de Bruxelles puisse produire quelque chose d'aussi partisan que ce rapport sur le Polisario", s'étonne ainsi Khadija Mohsen-Finan, chercheuse à l'Institut français des relations internationales (Ifri) sis à Paris. Preuve que l'Esisc "en jette".
"Mais Moniquet est tout seul. Ce centre, c'est lui", affirme un homme politique belge qui s'est penché de près sur le rapport Polisario et conclut lui aussi à "un travail partisan". Claude Moniquet rétorque en dénombrant "onze personnes travaillant pour l'Esisc, pour la plupart des free-lance, en Belgique et à l'étranger". Sur sa carte de visite, son seul numéro de GSM. Pas d'adresse. Mais qui l'en blâmera à l'heure du télétravail ?
Que vaut, sur le plan scientifique, la production de l'Esisc ? Ici aussi, tout et son contraire. Notre source, proche de la sûreté, la qualifie de "tout venant, ni bonne ni mauvaise, mais pas assez pointue pour être vraiment proche des principaux acteurs du renseignement".
Moniquet renvoie la balle en rappelant que CNN ou le Congrès américain lui ont parfois demandé son expertise. Alors... Ce n'est pas sur le terrain scientifique que Moniquet a cherché à demander des comptes au "Journal hebdomadaire". "Tout travail peut être discuté.
Je ne suis pas tenu à l'objectivité journalistique", admet-il en réfutant avoir voulu démontrer que "le Polisario est proche d'Al-Qaïda".
En revanche, à entendre Moniquet la faute du "Journal hebdomadaire" a été d'insinuer que le travail sur le Polisario fut "vraisemblablement financé" par Rabat. L'ancien journaliste du "Quotidien de Paris" et de "Ciné Revue" est intraitable : il y a eu diffamation. « Jamais "Le Journal" n'a cherché de surcroît à me contacter ». La publication d'un droit de réponse n'a pas abouti, les deux parties s'en rejetant la responsabilité. Le "préjudice" subi a été estimé par Claude Moniquet et son avocat à 500.000 euros (il a obtenu 270.000 euros, NDLR), là où le franc symbolique aurait pu suffire. « Je suis comptable de la vie de mon entreprise et du bien-être des gens qui y travaillent », lance le directeur (porte-parole et analyste) de l'Esisc. Qui dit rester "froid" face à la perspective d'asphyxier économiquement un des rares journaux indépendants marocains. Quant à passer pour le bras armé de Rabat, si "le Journal hebdomadaire" avait observé les règles journalistiques, on n'en serait pas là". Claude Moniquet avait affiché la volonté d'offrir "la moitié de cette somme aux victimes du Polisario". La chose n'a plus été évoquée cette fois.


Le droit de réponse de l'intéressé :

"Les étranges raisonnements de M Frédéric Bourdel"
Written by Claude MONIQUET
Tuesday, 11 April 2006
Droit de réponse de Claude MONIQUET, président de l’ESISC:

Dans son édition du 22 février, Newropeans Magazine publiait un éditorial de M. Frédéric Bourdel intitulé : "Journal Hebdomadaire" - Esisc : les étranges affinités washingtoniennes d’un think-tank bruxellois. Ce texte nous met en cause et appelle quelques commentaires.

Pour éclairer le lecteur tout en faisant court, rappelons que le centre de
recherche que je dirige (European Strategic Intelligence and Security
Center, ESISC) a été amené, à son corps défendant, à déposer plainte en
diffamation contre un périodique de Casablanca, « Le Journal Hebdomadaire »(JH). En première instance, le tribunal nous a attribué environ 300 000 Euros de dommages et intérêts. Le procès en appel vient d’avoir lieu et le jugement définitif sera rendu le 18 avril.

Voici pour les faits. Venons-en maintenant à l’éditorial de M. Bourdel. Contrairement à ce qui est écrit, Nous ne sommes pas « sentis diffamés » parce que le Journal Hebdomadaire avait critiqué notre rapport (cela fait partie du jeu ; la critique peut être intéressante et nous sommes habitués, dans les matières que nous traitions, à un certain degré de polémique). Non, notre problème était que cette publication affirmait et/ou sous-entendait sans preuve à quatre reprises (dont sur sa « une »)
que nous avions agi sur commande de Rabat et avions été payé pour ce faire. Deux allégations fausses et donc…diffamatoires.

J’ajoute que, alors qu’il s’apprêtait à nous mettre gravement en cause, Le
Journal Hebdomadaire avait omis de prendre contact avec nous pour
connaître notre version des faits, une pratique qui relève de la déontologie, que l’on apprend dans les écoles de journalisme ce qui eut
peut-être évité bien des problèmes. De plus, par la suite, plusieurs tentatives de conciliation échouèrent.


M. Bourdel nous accusait également de nous « faire l’instrument d’attaques contre la liberté de la presse » (entre autres en ayant obtenu des indemnités très importantes). Or, dès le soir de la condamnation du
Journal, nous avions fait savoir par voie de presse (entre autre sur Aldjazera), que nous étions prêts à renoncer à faire exécuter la sentence
pour peu que la partie adverse publie un éditorial d’excuses. Par la suite, à deux reprises, nous avions confirmé cette position conciliante (et généreuse) à nos adversaires par le biais d’intermédiaires jouissant de leur confiance et de la nôtre. Quel fut le résultat de cette tentative d’arrangement ? Début mars, le Journal Hebdomadaire publiait, en l’aggravant, un article paru dans Le Soir (Bruxelles) et m’accusant d’être
un agent du Mossad, ou peut –être de la DST ou de la DGSE, les journalistes ne savaient pas très bien. Du reste, leurs « sources » étaient toutes anonymes. Pour ne pas dire inexistantes… Par les temps qui courent, accuser un expert en contre terrorisme qui se rend fréquemment dans le monde arabe d’être un « agent du Mossad », moi, j’appelle cela un appel au meurtre. Qu’on ne s’étonne pas dés lors si nous avons renoncé à tout accord à l’amiable.


Dans un autre paragraphe, M. Bourdel qualifiait notre argumentation de « limpide comme un argumentaire de la CIA » (ce qui prouve au moins qu’il n’a pas du en voir beaucoup…) et, après une allusion à Guantanamo et Abu Ghraib, sous-entendait que nous accusions le Polisario de « pratiques » (la torture) « que l’on a l’intention de faire subir à ces responsables puisqu’ils sont de la graine de terroriste ». Il va de soi que nous n’avons jamais préconisé l’enfermement et/ou la torture des cadres du Polisario. Faire croire le contraire est gravement diffamatoire et pourrait relever des tribunaux.


Enfin, Monsieur Bourdel s’interrogeait gravement : qu’est ce qu’un « think-tank » européen, bruxellois qui plus est, qui reprend les analyses de Washington et plaide pour les Etats-Unis au détriment de l’UE ? ». Il suffit à quiconque de passer une heure sur notre site pour se rendre compte que nous sommes atlantistes (ce que M. Bourdel traduit sans doute par « pro américain »), très concernés par la sécurité d’Israël (mais favorables à un Etat palestinien), résolument opposés à l’islamisme mais défendant un islam tolérant, farouchement « intégrationnistes » en ce qui concerne l’immigration, anti-racistes et anti-fascistes, bref, en un mot « démocrates ». Mais peut être dans le monde de M. Bourdel ne peut-on « être européen » et « plaider pour les Etats-Unis au détriment de l’UE ».


Il faudrait, dans ce cas, établir une police de la pensée. A ma connaissance, elle n’existe pas à ce jour.


Nous respectons les idées de chacun et reconnaissons à tous le droit de
nous critiquer sur le fond et d’être en désaccord avec nos prises de positions. Mais manier l’amalgame et abuser de raccourcis séduisants mais souvent trompeurs n’a jamais fait avancer le débat des idées. Cela
l’empêche, au contraire.


Claude MONIQUET
Président de l’ESISC - Bruxelles
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lgda



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 18:40

Leeloo a écrit:
« Agression », « riposte disproportionnée » entraînant (évidemment) une crise humanitaire
La cise humanitaire était là avant l'acgression étant donné que les territoires étaient blouclés depuis longtemps en riposte aux tirs de roquette...
Leeloo a écrit:
Certains vont même plus loin et qualifient de ... « cruauté mentale » les avertissements lancés (par tracts, radio et même téléphone) aux habitants des bâtiments visés par les bombardements et les invitant à les évacuer.
J'approuve le terme de cruauté mentale, c'en est bel et bien !
Leeloo a écrit:
Personne, bien entendu, ne prendra la peine de faire remarquer que l’armée israélienne est, sans doute, la seule au monde à pratiquer de la sorte.
Personne ne fera remarquer que l'armée israélienne vit une situation qui est unique et qui appelle cette réponse unique. Mais personne ne fera remarquer que le maintien de cette situation unique appelant cette réponse unique résulte d'un entêtement tout autant unique de part et d'autre.
Leeloo a écrit:
Comme personne n’insistera trop longtemps sur le fait que des dizaines de Palestiniens de Gaza – y compris des femmes et des enfants victimes des bombardements – sont actuellement soignés à l’hôpital d’Ashkelon, en… Israël.
Les medias suisses en ont longuement parlé...
Leeloo a écrit:
Non, il est plus aisé de condamner Israël. De toute façon, c’est une bonne habitude, un réflexe quasi pavlovien.

C'est surtout qu'Israel est une démocratie, l'unique de la région et que cela implique des devoirs eux aussi uniques...
Leeloo a écrit:
Israël construit un mur pour se défendre de la vague d’attentats qui fit des centaines de morts au début des années 2000 ? C’est un crime.
Le crime n'est pas de se protéger mais d'utiliser ce prétexte pour envahir un territoire qui ne lui appartient pas !! Que penserais tu de moi si je profitais d'une menace quelconque (la chute possible d'un pot de fleurs) pour réquisitionner la moitié de ton appartement à mon usage exclusif ??
Leeloo a écrit:
Israël pratique « l’élimination ciblée » de terroristes ? C’est de l’assassinat.
C'est de bonne guerre pouor faire un mauvais jeu de mots...
Leeloo a écrit:
Israël se lance dans une offensive massive pour ramener à la raison une organisation qui le voue à la destruction et a lancé, sur son territoire, des milliers de roquettes et de missiles depuis l’évacuation de la Bande de Gaza, en 2005 ? C’est encore pire !
Oui c'est pire, car il y a amalgame entre les terroristes qui dooivent être éliminés et la population qui n'y peut rien !
Leeloo a écrit:
Ce sentimentalisme de supermarché qui veut qu’Israël, Etat fort, ait toujours tort et que les Palestiniens, petit peuple opprimé, aient raison en tout est fort pratique puisqu’il évite de se poser bien des questions et d’affronter de bien désagréables réalités.
C'est aussi un prétexte facile pour dresser des procès d'intention !
Leeloo a écrit:
Les belles âmes qui défilent en Europe, depuis quelques jours, sous les drapeaux du Hamas ne prendront pas la peine, par exemple, de lire une charte ...
La charte concerne t elle le Hamas seul ou bien TOUTE la population palestinienne ?
Leeloo a écrit:
Personne ne se demandera pourquoi l’entourage de Mahmoud Abbas a rejeté la faute du conflit sur le Hamas et non sur « l’entité sioniste ».
Parce que c'est vrai... Tout simplement !
Leeloo a écrit:
Il serait gênant en effet de devoir rappeler, par exemple, que les terroristes du Hamas ont assassinés plus d’une centaine de partisans du Président élu et de membres du Fatah lorsqu’ils ont pris le pouvoir à Gaza.
Certes oui mais est-ce une raison pour appliquer le principe d'Amaury "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius"
Leeloo a écrit:
...la mort d’un enfant palestinien sous les bombes israéliennes est une souffrance, mais le vrai coupable, c’est le Hamas, pas Israël…
L'implication du Hamas lave t elle Isreal de toute responsabilité ?? J'ai utilisé le terme de responsabilité et non pas de culpabilité à dessein...
Leeloo a écrit:
...le Hamas est une organisation totalitaire et terroriste qui doit être combattue.
Tout à fait d'accord !
Leeloo a écrit:
Ce que nous ne souhaitons absolument pas, n’est-ce pas ?
Procès d'intention facile !
Et qui permet d'évacuer toute question gênant sur les responsabilités de chacun...
Telle que par exemple la question du mur avec la Cisjordanie ou le blocus continuel de Gaza !

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 18:59

En vrac:
Au sujet du tir d'un obus sur une école dirigée par l'ONU, le tir d'un char ou d'un canon déjà sur place peut se régler en quelques secondes, celui d'un missile aéroporté en quelques minutes si l'aéronef est sur place, en quelques heures sinon, donc trop tard pour espérer que le tireur soit encore sur place. LGDA, tu devrais le savoir.

Les vidéos postées par Tsahal sur youtube montrent des (une à plusieurs) explosions secondaires aprés leurs tirs de missile, preuve de l'explosion d'explosifs déjà en place.

La crise de l'église de la nativité, qui avait vu une quinzaine de miliciens palestiniens recherchés par Israël se réfugier dans cette église de Bethléhem et y prendre tout le monde en otage, a montré que si possible, l'armée isrraélienne ne tire pas sur les lieux de prière. La crise s'est résolue au bout d'un siège de 3 semaines par la reddition des miliciens contre un exil (ils ont été conduit à Chypre) et la promesse de ne jamais reprendre les armes.

J'ai encore en mémoire le petit film pris par un drone où l'on voit une ambulance palestinienne transporter un mort sur un brancard et des secouristes, dont un trébuche... et le mort se raccroche pour se remettre sur le brancard.

Il vaut mieux que les palestiniens aient des problèmes avec les israéliens plutôt qu'avec les russes, les tchétchènes peuvent en témoigner. Gaza sera moins amochée que Grozny, et le population gazaouie ne subira pas le sort de la caucasienne.

Les civils israéliens ne se rendent pas vraiment compte de la souffrance des civils palestiniens, ils n'ont conscience que de leur propres souffrances. D'un autre côté, Israël est le seul pays où les juifs (en tant que groupe) peuvent vraiment se défendre contre les tentatives antisémites massives, même si pour cela ils vivent réfugiés (ou citoyens) dans le pays le plus menacé du monde.

Il n'y a presque plus de juifs dans les pays musulmans, alors que le Yémen, le Maroc ou l'Iran avaient une minorité installée depuis des millénaires.

Les chrétiens aussi sont persécutés et chassés des pays arabes, même s'ils sont arabes eux mêmes (Irak, Algérie, Égypte, etc).

La Palestine a connu régulièrement des pogroms (dont un des plus important eu lieu en 1929) jusqu'à ce que les juifs disposent d'une force armée supérieure.

Les palestiniens n'ont jamais eu de pays. Ces arabes étaient sous domination turque (otomane) jusqu'en 1917, puis britannique jusqu'en 1948, puis jordanienne (Transjordanie) et égyptienne (bande de Gaza) jusqu'en 1967. Le roi de Jordanie n'a abandonné toute prétention sur la Cisjordanie qu'en 1974, immédiatement imité par l'Égypte à Gaza, alors qu'ils n'avaient plus aucun contrôle sur ces territoires.

Les organisations armées palestiniennes sont la cause (terrorisme) de "Septembre noir" (et aussi les victimes) en 1970, de la guerre civile au Liban en 1975, de l'invasion israélienne au Liban en 1982 et de l'invasion de Gaza en 2009.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 19:12

LGDA, ton raisonnement souffre de certains travers choquants dont celui de dire qu'Israël aurait davantage de responsabilités parce que c'est une démocratie! Cela laisse comprendre que l'on ne peut rien repprocher aux terroristes (ou en tout cas beaucoup moins) parce qu'ils ne sont pas démocrates Shocked

Tu oublies aussi que Gaza a 2 frontières dont une avec l'Égypte: Tu n'adresses aucun reproche à l'Égypte pour le blocus alors qu'il n'existerait pas si l'Égypte n'agissait pas comme Israël. Mais c'est un travers général de tous les médias.

Il est oublié de préciser aussi que personne ne meurt de faim à Gaza, parce que le ravitaillement élémentaire est assuré (sans tunnels) parce que les israéliens font parvenir régulièrement des convois de biens de première nécessité (qui se font parfois tirer dessus). Et c'est parce que les gazaouis voeint que le Hamas s'occupe moins bien d'eux que l'OLP (même si ces derniers étaient laaaaaargement plus corrompus) qu'il a perdu sa popularité et a été contraint de trouver un autre prétexte à son maintien armé. De même, Gaza est alimenté en électricité par une ligne venant d'Israël, une d'Égypte, et par les livraisons de fioul pour la centrale de Gaza.

L'intervention à Gaza n'a pas pour but de reprendre du territoire (ton hypothèse), ils ne peuvent plus s'y réimplanter. Si un éventuel accord est trouvé pour empêcher le Hamas de se réarmer, les israéliens retourneront de leur côté de la frontière.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 19:20

lgda a écrit:
Huyustus a écrit:
Je poserais la question autrement Steph : quand le Hamas rompt la trève et se remet à tirer intensivement des roquettes, il sait qu'Israël va réagir comme on a vu et que de nombreux civils vont être victimes. Il le sait d'autant plus qu'il se planque parmi les civils, non pas pour se protéger (on le voit), mais pour marquer des points médiatiques en faisant en sorte de multiplier les enfants déchiquetés.
Je te répondrai autrement, en étant cynique: le Hamas est en train de se ramasser sur la gueule avec la crise actuelle, non pas en termes politiques mas en termes économiques (les gens ont FAIM !)
Le Hamas a constaté que si la crise continue à faire grabouiller le ventre des Palestiniens, le Hamas risquait bien de perdre sa place de leader pour ne pas avoir su donner à bouffer à ses électeurs.

Par conséquent, le Hamas avait deux possibilités:
- donner à bouffer aux gens mais ça signifiait d'une manière ou d'une autre faire la paix avec Israel et "baisser son froc" devant ceux qui étaient en mesure de donner la boufffe
- détourner l'attention de la population...

Et c'est clair que quand tu es en guerre, tu as déjà tellement peur pour ta vie que tu oublies ta faim !
De plus, quoi de mieux qu'une bonne petite guerre pour ressouder les gens derrière le leader ??

Exactement.
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seb613

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 20:32

Ce que je trouve le plus fascinant dans ce conflit c'est les passions qu'il déchaine en europe et spécialement en france.
On ne peut jamais en discuter sereinement sans que ça vire à l'échange de désinformation et de mauvaise-foi (et je ne parle pas que du forum)
Il y a des raisons historique à ça je pense notamment au double passé colonialiste et collaborationniste de la france.
Mais ce qui m'étonne me préoccuppe et m'exaspère c'est le réflexe communautaire qui essaie d'étendre le conflit israelo-palestinien à un conflit judéo-musulman / hébraico-arabe. Encore une fois on aurait besoin d'une voix forte, modérée et audible de ces communautés.
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saddam

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 20:47

Steph a écrit:
Quelqu'un aurait-il l'audace d'affirmer qu'il est acceptable de tuer des centaines d'innocents pour éliminer des dizaines de terroristes?
Et, sachant que les terroristes sont avant tout des civils "actifs", comment les reconnait-on dans les amas de chair laissés après un tir d'obus?
Pourquoi Tsahal tire-t-elle sur les véhicules de la croix-rouge? Y a des terroristes dedans aussi?

Ouvrez les yeux les amis, croire est un chose, croire aveuglément c'est autre chose.

Stephane
pour le tsahal tous les habitants de gaza sont du hamas " ils ont un peut raison" il va faloir eliminer tous les gazawis pour ce debarasser du hamass ils ont tuer depuis le debut de leur offensive 700 gazawits ils reste 1.499.300 a tuer.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 20:52

seb613 a écrit:

Il y a des raisons historique à ça je pense notamment au double passé colonialiste et collaborationniste de la france.

On pourrait ajouter une autre cause : Israël est perçu comme un morceau d'Occident exogène en terre arabe ; cet Occident volontiers vu comme arrogant, pronant des valeurs inacceptables, et étant injustement riche et puissant.
Et comme par hasard, le petit bout d'occident implanté en terre arabe est lui aussi arrogant, riche, puissant, et prone des valeurs inacceptables (démocratie libérale, liberté, égalité, démocratie, moeurs libérées, liberté de conscience, matérialisme, etc...)

Il y a aussi les relents de tiers-mondisme des années 70-80 qui font que pour certains, le faible est ontologiquement Bon, et le fort ontologiquement Mauvais ; et cela indépendamment de leurs actes.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 20:55

saddam a écrit:

pour le tsahal tous les habitants de gaza sont du hamas " ils ont un peut raison" il va faloir eliminer tous les gazawis pour ce debarasser du hamass ils ont tuer depuis le debut de leur offensive 700 gazawits ils reste 1.499.300 a tuer.

Ce qui montre bien que l'armée israélienne fait preuve de retenue.

En 1945, le bombardement de Dresde par les alliés, qui ne visait aucune cible militaire, avait fait environ 200 000 morts en trois jours.
Si Gaza était effectivement noyée sous les bombes depuis 10 jours, comme certains le disent, ce n'est pas 700 morts qu'il y aurait, mais des dizaines de milliers, au moins.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 20:57

Merci Huyustus de ce bref rappel historique.

Dresde, une honte de l'histoire comme il en existe tant.
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seb613

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 21:19

Huyustus a écrit:

Ce qui montre bien que l'armée israélienne fait preuve de retenue.

Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 21:49

ji_louis a écrit:
LGDA, ton raisonnement souffre de certains travers choquants dont celui de dire qu'Israël aurait davantage de responsabilités parce que c'est une démocratie! Cela laisse comprendre que l'on ne peut rien repprocher aux terroristes (ou en tout cas beaucoup moins) parce qu'ils ne sont pas démocrates Shocked
Oui, je le maintiens !

Sur un point: la censure et l'accès des medias à Gaza...

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saddam

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 21:57

Huyustus a écrit:
seb613 a écrit:

Il y a des raisons historique à ça je pense notamment au double passé colonialiste et collaborationniste de la france.

On pourrait ajouter une autre cause : Israël est perçu comme un morceau d'Occident exogène en terre arabe ; cet Occident volontiers vu comme arrogant, pronant des valeurs inacceptables, et étant injustement riche et puissant.
Et comme par hasard, le petit bout d'occident implanté en terre arabe est lui aussi arrogant, riche, puissant, et prone des valeurs inacceptables (démocratie libérale, liberté, égalité, démocratie, moeurs libérées, liberté de conscience, matérialisme, etc...)

Il y a aussi les relents de tiers-mondisme des années 70-80 qui font que pour certains, le faible est ontologiquement Bon, et le fort ontologiquement Mauvais ; et cela indépendamment de leurs actes.
C`est justement pour ca qu`Israël est arrogante, elle tue, elle occupe, elle colonise, elle est raciste, injuste et terroriste.

saddam qui ne comprend pas pour quoi il est censurer quant il traite Israël de ce qu`elle est?
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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:04

seb613 a écrit:
Il y a des raisons historique à ça je pense notamment au double passé colonialiste et collaborationniste de la france.
En ce qui VOUS concerne, c'est possible.
En ce qui ME concerne, c'est surtout du au traitement par les medias suisses qui donnent la parole aux deux bords mais qui, certainement par atavisme comptable, accordent un poids très important au décompte des victimes de chaque coté...

Et là, Israel a un sacré handicap !

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Michel99



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:05

Saddam qui ne comprend pas pour quoi il est censurer quant il traite Israël de ce qu`elle est?
1. Le Hamas est terroriste.
2. Gaza a majoritairement officialisé le Hamas.
3. Gaza est terroriste.
4. Ou est le problème quand on bombarde une école terroriste ?

mon raisonnement est faux et honteux... mais pourtant a priori mathématiquement correct.

A partir du point 3 mes propos méritent la censure. Je n'ai pas lu ton post Saddam, mais s'il est de la même teneur que le début du mien je comprendrais parfaitement qu'on le censure.
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Arthas



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:06

saddam a écrit:
saddam qui ne comprend pas pour quoi il est censurer quant il traite Israël de ce qu`elle est?
Parce que tu as fait l'amalgame avec les nazis dans ton post, si je me souviens bien.
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saddam

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:09

ji_louis a écrit:
LGDA, ton raisonnement souffre de certains travers choquants dont celui de dire qu'Israël aurait davantage de responsabilités parce que c'est une démocratie! Cela laisse comprendre que l'on ne peut rien repprocher aux terroristes (ou en tout cas beaucoup moins) parce qu'ils ne sont pas démocrates Shocked

Je ne comprend pas pourquoi ont traite le Hamass de terroriste et ont ignore israel ?? qui terrorise qui?????
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lgda



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:13

saddam a écrit:
qui terrorise qui?????
Chacun terrorise l'autre à sa manière....

Egalité, balle au centre !

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saddam

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:17

Arthas a écrit:
Parce que tu as fait l'amalgame avec les nazis dans ton post, si je me souviens bien.
je maintient toujours que pour moi l`un est égale a l`autre
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Michel99



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:18

Je ne comprend pas pourquoi ont traite le Hamass de terroriste et ont ignore israel ?
One more time ?

- Le Hamas frappe sans prévenir et vise des populations civiles.
- Israël frappe en riposte, en prévenant (ce que LGDA trouve cruel), et vise ses assaillants (qui se planquent au milieux de civils, d'ou les pertes).

La différence est plus claire ?
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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:21

saddam a écrit:
Arthas a écrit:
Parce que tu as fait l'amalgame avec les nazis dans ton post, si je me souviens bien.
je maintient toujours que pour moi l`un est égale a l`autre
Dans ce cas, explique pourquoi. Et argumente bien.
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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:22

saddam a écrit:
Arthas a écrit:
Parce que tu as fait l'amalgame avec les nazis dans ton post, si je me souviens bien.
je maintient toujours que pour moi l`un est égale a l`autre

Ca veut dire que tu ne sais pas qui étaient les nazis, ni ce qu'ils ont fait. Tu devrais lire un bon livre là-dessus.
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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:24

Michel99 a écrit:

- Israël frappe en riposte, en prévenant (ce que LGDA trouve cruel)
Non, je ne trouve pas ça cruel !!

Comme je l'ai dit, le fait que les medias suisses insistent sur le décompte des cadavres a pour conséquence que je suis toujours assez choqué de voir que pour chaque vie perdue ne Israel, il y a en a au moins 10 fois plus de l'autre coté de la barrière !

Comprenons nous bien, je ne demande pas un équilibre de l'horreur comptable (c'est une précision destinée à Miminonanteneuf), je désire que de chaque coté ,il y ait assez de gens pour dire "Ca suffit !!" et pour que cesse cette connerie de guerre !

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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:26

lgda a écrit:
saddam a écrit:
qui terrorise qui?????
Chacun terrorise l'autre à sa manière....

Egalité, balle au centre !

d`accord mais il faut reconnaître que le terrorisme israélien est le plus fort, le plus brute, le plus efficace malgré son masque démocratique.
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Michel99



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MessageSujet: Re: Boucherie israelienne a Gaza   Mer 7 Jan 2009 - 22:35

... je désire que de chaque coté ...
Quasiment tout le monde LGDA.
Simplement, quand un des cotés respecte une trêve et l'autre se remets a tirer des roquettes je n'arrive pas a blâmer celui qui les prends sur la figure de réagir.

Comment réagirais tu, toi, si tu étais à la tête de l'état Israélien ?

Honnêtement, j'aurais aimé voir Israël se lancer sur une trêve unilatérale, et TRÈS limitée dans le temps (2-3 j) après les premières frappes histoire de donner une chance aux bonnes volontés en Palestine. Ça n'a pas été fait.
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