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 vélo

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Steph



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 1:09

Bon en fait vous avez tous les 2 raisons c'est pas la peine de vous chamailler.
Et moi je vous remercie car j'ai appris quelque chose de vous 2.

Stephane
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DonPanic

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 13:18

Aladin a écrit:
Comme les argument de Dp sont des liens (ainsi que pour aider à la stabilité des bicyclettes - et c'est tout Surprised ) en voici un tiré d'une étude universitaire: http://cpgetsi.stjo56.free.fr/images/velo.pdf
On y lit que l'influence de l'effet gyroscopique est faible et qu'un vélo ne peut pas suivre une droite
Dp qui n'est pas un rouleur de salon n'a qu'à essayer de rouler en bloquant la direction de son vélo et mesurer combien de mètres il va faire sans chute http://forums.futura-sciences.com/physique/87025-question-idiote-velo-tient-debout.html
lol!

Cette étude porte sur un parcours de 25m, départ arrêté, donc à faible vitesse
Il y est écrit que :
"Le couple gyroscopique issu des rotations du vélo et du guidon va dans le même sens, mais il est trop faible pour s'opposer au déséquilibre (la masse du cycliste est trop importante, sans celui-ci le couple gyroscopique aurait une influence significative)."

Au début de mes posts, j'ai clairement dit qu'à grande vitesse le vélo était naturellement stable. A vélo, on peut considérer qu'au delà de 25 km/h la vitesse est élevée

Aladin a écrit:
Dp qui n'est pas un rouleur de salon n'a qu'à essayer de rouler en bloquant la direction de son vélo et mesurer combien de mètres il va faire sans chute http://forums.futura-sciences.com/physique/87025-question-idiote-velo-tient-debout.html lol!

DP ne bloque jamais la roue avant de son vélo, et quand il se réfère à un lien, il se donne la peine de le lire contrairement à Aladin qui sort des arguties qui montrent que, s'il l'a seulement lu cette page, Aladin ne l'a pas tout comprise :
"La composante tangentielle génère un couple autour de l'axe de rotation du guidon, du fait de la distance entre A et l'axe. Ce couple assure le rappel de la roue avant dans le plan du cadre.
Ainsi le cycliste n'a pas besoin de ramener le guidon dans sa position, celui-ci se remet en place tout seul"

Et sur des portions de route bien dégagée, DP s'est déjà roulé des clopes, opération qui lui prend une trentaine de secondes, en lâchant son guidon,
la principale difficulté étant l'allumage de la clope

Dernier truc, paradoxalement, à faible vitesse, un cycliste sera mieux à même de maintenir l'équilibre de son vélo s'il est debout sur les pédales, en haussant le centre de gravité de l'ensemble homme-vélo. La raison en est que, ce faisant, il augmente l'amplitude de l'oscillation de l'ensemble homme-vélo considéré comme un pendule, et dispose ainsi d'un plus grand laps de temps de correction du déséquilibre.
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Aladin



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 14:37

Ecoute DP de ton temps c'était peut-être vrai mais maintenant on pense à la force centrifuge pour maintenir l'équilibre.
Si tu tombe à droite tu tournes à droite ton guidon et t'es remis d'aplomb.Plus vite tu vas moins du devra tourner fort.
Si tu avais lu mes liens convenablement tu aurais capté que l'effet gyroscopique représente 1% de ce qui est nécessaire à la stabilité.
T'as donc tort à 99%

Quelques liens pour lire convenablement et être moins ringard !
http://www.aviation-fr.info/dom/dominique24.php
Citation :


Mais, en pratique, les forces gyroscopiques ne sont appréciables qu'avec une roue massive tournant très vite, ce qui n'est pas le cas de la bicyclette. L'ingénieur anglais David Jones construisit il y a une quarantaine d'années un vélo dont la roue avant était doublée d'une roue de même masse tournant en sens contraire. Étant opposés, les deux couples gyroscopiques s'annulaient : cette bicyclette s'avéra pourtant aussi stable qu'une machine normale.

http://www.udppc.asso.fr/auvergne/spip.php?article41
Citation :


C’est également la force centrifuge (et non l’effet gyroscopique comme on le croit souvent) qui fournit la contribution principale à l’équilibre du vélo ...
www.udppc.asso.fr/auvergne/spip.php?article41 - 25k - En cache - Pages similaires/


http://www.culturestaps.com/site_g0000b9.pdf
Citation :


Avec la vitesse intervient aussi un effet gyroscopique. La force gyroscopique est
l’énergie cinétique stockée par un mobile circulaire qui évolue dans un fluide. C’est
une force qui s’oppose au changement de l’axe de rotation d’une pièce en
mouvement. Cet effet augmente avec la vitesse de rotation des roues, mais s’il est
sensible pour les motocyclistes (en raison des vitesses élevées atteintes), il intervient
peu pour le cycliste qui se déplace à faible vitesse (on a en effet montré que si on supprimait
cet effet par un système de roues compensatrices tournant en sens inverse, la maintien de l’équilibre
restait possible


Citation :

En réalité, le principal effet stabilisateur repose sur le principe de la force
centrifuge. Quand le cycliste se sent tomber par exemple sur la gauche, il tourne le
guidon à gauche, et donc le vélo commence à amorcer une courbe à gauche. La force
centrifuge s’exerce alors à droite et permet de redresser le cycliste et sa machine.
Remarque : ce principe est vérifié par le simple fait qu’il est quasiment impossible de rouler sur un
vélo dont le guidon est bloqué.
On constate facilement ce rééquilibrage en regardant les traces laissées par un vélo sur du sable ou de
la terre : il ne s’agit pas de lignes droites mais de courbes entrelacées. C’est aussi pourquoi il est
presque impossible de rouler sur une ligne droite ou un rail.


http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070903090520AA6yQpR
Citation :



Meilleure réponse - Choisie par les votants
Du même genre que "C'est la force de Coriolis qui fait tourbilloner l'eau dans ma baignoire" : c'est une idée FAUSSE de croire que c'est l'effet gyroscopique qui voit fait tenir en selle sur le vélo. Les roues du vélo ne tournent pas assez vite et/ou sont trop légère pour qu'il y ait un effet remarquable.

Ce qui vous fait tenir en vélo, c'est la force centrifuge. Même quand vous croyer aller en ligne droite, en fait, vous faites quand même des micro zig-zag, des suites de virage avec un très grand rayon. Ensuite c'est votre corps qui rétabli l'équilibre tout seul, par le même reflexe que quand vous marchez.

On comprends mieux le phénomène quand on est en "danseuse", les coups de pédales amplifient le mouvment et le corps balance plus.
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Aladin



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 14:46

Bon, le lecteur jugeras et pourras voir sur les liens et en trouver d'autres qui dirons tous:
Citation :
c'est une idée FAUSSE de croire que c'est l'effet gyroscopique qui voit fait tenir en selle sur le vélo. Les roues du vélo ne tournent pas assez vite et/ou sont trop légère pour qu'il y ait un effet remarquable.
N'induis donc plus les lecteurs en erreur c'est pas l'esprit du forum.
Bye je vais pas passer le réveillon la-dessus j'ai fais mon boulot. Cool
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narduccio



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 15:09

Vous n'êtes pas d'accord. OK, on a compris. Mais est-ce une raison pour abandonner un ton courtois ? De mon temps, on ne s'amusait pas à manquer de respect, surtout que ce ne sera pas celui qui crie le plus fort ou qui a le ton le plus désagréable qui finira par avoir raison. Mais celui qui aura le meilleur argumentaire.

ALors, les petites piques, les "ringards", ce serait bien si on s'en passait ....
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Steph



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 16:33

DonPanic a écrit:

"La composante tangentielle génère un couple autour de l'axe de rotation du guidon, du fait de la distance entre A et l'axe. Ce couple assure le rappel de la roue avant dans le plan du cadre.
Ainsi le cycliste n'a pas besoin de ramener le guidon dans sa position, celui-ci se remet en place tout seul"

Et sur des portions de route bien dégagée, DP s'est déjà roulé des clopes, opération qui lui prend une trentaine de secondes, en lâchant son guidon,
la principale difficulté étant l'allumage de la clope

Le fait que le guidon se remette droit n'implique pas forcément qu'on ne le bouge jamais.
De même, si tu ne touche pas le guidon avec tes mains, tu corriges quand même la trajectoire en déplacement légèrement le corps latéralement.
Avec un guidon bloqué il est impossible de conduire un vélo c'est un fait.

Mais si l'effet gyroscopique est aussi faible que 1%, comment expliquer qu'il est pratiquement impossible de tenir l'équilibre à l'arrêt? L'importance de l'effet gyroscopique ne serait-il pas fondamental dans l'accélération initiale (et donc à très faible vitesse, au contraire)?
Ou n'est-ce pas plutôt tout simplement dû au fait qu'à l'arrêt un déplacement latéral, si faible qu'il soit n'a qu'une composante latérale tandis que dès qu'on avance, le vecteur a aussitôt une composante vers l'avant qui modifie le vecteur de déplacement?

Stephane
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Michel99



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 17:10

comment expliquer qu'il est pratiquement impossible de tenir l'équilibre à l'arrêt?
Alors là c'est un truc que je suis parfaitement capable d'expliquer.
Une TRES légère correction de trajectoire et tu te retrouve avec une force appliquée en sens inverse de la direction prise. Cette force s'applique sur le centre de gravité du couple "cycliste/vélo" et est du coup placé assez haut.

Cet infime coup de guidon, inutile à l'arrêt, te permets donc de te rééquilibrer.
La meilleure démonstration de cet effet est qu'il faille "se coucher" lorsqu'on tourne en roulant à grande vitesse pour éviter de partir valdinguer.


Autre remarque : A l'arrêt, si tu veux t'équilibrer tu bouge ton corps pour déplacer le centre de gravité. Mais en bougeant tu génère également une réaction qui est généralement opposée à l'effet escompté. Résultat pour le quidam moyen : Gamelle.
En mouvement c'est une série de gestes infimes sur le guidon qui t'aident à maintenir l'équilibre. Pas d'effet action/réaction néfaste sur l'équilibre.


Maintenant je me garderais bien de dire que l'effet gyroscopique est nul ou même simplement négligeable dans cette histoire d'équilibre, surtout quand la vitesse monte.
L'équilibre du système est lié au tout.
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DonPanic

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 18:22

Aladin a écrit:
Bon, le lecteur jugeras et pourras voir sur les liens et en trouver d'autres qui dirons tous:
Citation :
c'est une idée FAUSSE de croire que c'est l'effet gyroscopique qui voit fait tenir en selle sur le vélo. Les roues du vélo ne tournent pas assez vite et/ou sont trop légère pour qu'il y ait un effet remarquable.

Comme ceci, par exemple ? http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/bike.html

Aladin a écrit:
Si tu avais lu mes liens convenablement tu aurais capté que l'effet gyroscopique représente 1% de ce qui est nécessaire à la stabilité.
T'as donc tort à 99%

Si tu lisais les équations, tu saurais que l'effet gyroscopique est proportionnel à la vitesse de rotation et tu t'abstiendrais de lui fixer une valeur fixe (1%) choisie au petit bonheur la chance

Citation :
Mais, en pratique, les forces gyroscopiques ne sont appréciables qu'avec une roue massive tournant très vite, ce qui n'est pas le cas de la bicyclette. L'ingénieur anglais David Jones construisit il y a une quarantaine d'années un vélo dont la roue avant était doublée d'une roue de même masse tournant en sens contraire. Étant opposés, les deux couples gyroscopiques s'annulaient : cette bicyclette s'avéra pourtant aussi stable qu'une machine normale.

Cet ingénieur ou ses interprètes se plantent: le moment d'inertie total d'un système est la SOMME des moments d'inertie du système, de plus, qu'une roue tourne dans un sens ou en sens inverse, elle tendra à opposer une réaction à la force qui tendrait à changer la direction de son axe de rotation.


Dernière édition par DonPanic le Sam 27 Déc 2008 - 19:01, édité 2 fois
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DonPanic

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 18:57

Steph a écrit:
Mais si l'effet gyroscopique est aussi faible que 1%, comment expliquer qu'il est pratiquement impossible de tenir l'équilibre à l'arrêt? L'importance de l'effet gyroscopique ne serait-il pas fondamental dans l'accélération initiale (et donc à très faible vitesse, au contraire)?
Ou n'est-ce pas plutôt tout simplement dû au fait qu'à l'arrêt un déplacement latéral, si faible qu'il soit n'a qu'une composante latérale tandis que dès qu'on avance, le vecteur a aussitôt une composante vers l'avant qui modifie le vecteur de déplacement?

Nonnon, je n'ai jamais nié l'importance des diverses corrections d'équilibre et de trajectoires à des vitesses basses, je dis que le vélo est d'autant plus naturellement stable qu'il est à des vitesses élevées
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blondie

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 19:18

DonPanic a écrit:
je dis que le vélo est d'autant plus naturellement stable qu'il est à des vitesses élevées

Hin!Hin!Tant qu'il n'y a rien devant affraid

Blondie flower
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narduccio



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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 20:08

blondie a écrit:
DonPanic a écrit:
je dis que le vélo est d'autant plus naturellement stable qu'il est à des vitesses élevées

Hin!Hin!Tant qu'il n'y a rien devant affraid

Blondie flower

Ben, là, c'est la rencontre de 2 stabilités et la plus stable gagne ....
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Anthracite

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 21:56

DonPanic a écrit:

Si tu lisais les équations, tu saurais que l'effet gyroscopique est proportionnel à la vitesse de rotation et tu t'abstiendrais de lui fixer une valeur fixe (1%) choisie au petit bonheur la chance

Donc, si je comprends bien et avant de résumer tes états d'âme successifs, ce qui ne sera pas inintéressant, tu nies les autres effets d'inerties proportionnels, eux aussi, à la vitesse ?
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DonPanic

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 22:02

Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:

Si tu lisais les équations, tu saurais que l'effet gyroscopique est proportionnel à la vitesse de rotation et tu t'abstiendrais de lui fixer une valeur fixe (1%) choisie au petit bonheur la chance
Donc, si je comprends bien et avant de résumer tes états d'âme successifs, ce qui ne sera pas inintéressant, tu nies les autres effets d'inerties proportionnels, eux aussi, à la vitesse ?

Quand les "autres effets d'inertie" sont proportionnels à la vitesse, à l'arrêt, ils valent logiquement zéro
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Anthracite

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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 22:05

DonPanic a écrit:
[Cet ingénieur ou ses interprètes se plantent: le moment d'inertie total d'un système est la SOMME des moments d'inertie du système, de plus, qu'une roue tourne dans un sens ou en sens inverse, elle tendra à opposer une réaction à la force qui tendrait à changer la direction de son axe de rotation.

À part une légère réserve sur une contradiction implicite du début de ta phrase, sous réserve d'une étude plus approfondie du mode opératoire, je serais tenté d'être de ton avis sur ce point.
Mais une surprise est toujours possible bien sûr.
0 qui se garde, par réflexe et expérience, d'être trop péremtoire.
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 22:07

DonPanic a écrit:
Quand les "autres effets d'inertie" sont proportionnels à la vitesse, à l'arrêt, ils valent logiquement zéro
J'ai dit le contraire, un vélo, ça roule non Question Question Question
Ou tu éludes ma question ? Suspect
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 22:14

PS.
Ah oui, y a pas de honte à être visible.
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 22:20

Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Quand les "autres effets d'inertie" sont proportionnels à la vitesse, à l'arrêt, ils valent logiquement zéro
J'ai dit le contraire, un vélo, ça roule non Question Question Question
Ou tu éludes ma question ? Suspect

Nan, à part l'énergie cinétique du vélo et du gusse perché dessus et les moments cinétiques respectifs des roues, pédaliers et chaine, je ne vois pas d'autres sources d'effets inertiels, à moins que la dynamo...
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 23:15

DonPanic a écrit:
Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Quand les "autres effets d'inertie" sont proportionnels à la vitesse, à l'arrêt, ils valent logiquement zéro
J'ai dit le contraire, un vélo, ça roule non Question Question Question
Ou tu éludes ma question ? Suspect

Nan, à part l'énergie cinétique du vélo et du gusse perché dessus et les moments cinétiques respectifs des roues, pédaliers et chaine
Ce n'est déjà pas si mal et que deviennent tout cela quand tu bouges ton guidon ?
Ça n'aurait-il pas tendance à vouloir continuer tout droit ?
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 23:27

Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Nan, à part l'énergie cinétique du vélo et du gusse perché dessus et les moments cinétiques respectifs des roues, pédaliers et chaine
Ce n'est déjà pas si mal et que deviennent tout cela quand tu bouges ton guidon ?
Ça n'aurait-il pas tendance à vouloir continuer tout droit ?

Ben oui, mon vélo est plus respectueux des lois physiques que du code de la route si je le laisse aller
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 23:35

DonPanic a écrit:
Ben oui, mon vélo est plus respectueux des lois physiques que du code de la route si je le laisse aller
De mieux en mieux !
Et ça ne créerait pas une force tendant, si d'aventure tu étais penché du côté où tu as tourné ton guidon à te remettre, voire plus, d'aplomb ?
Il y en a qui appellent ça la force centrifuge...
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MessageSujet: Re: vélo   Sam 27 Déc 2008 - 23:47

Anthracite a écrit:
DonPanic a écrit:
Ben oui, mon vélo est plus respectueux des lois physiques que du code de la route si je le laisse aller
De mieux en mieux !
Et ça ne créerait pas une force tendant, si d'aventure tu étais penché du côté où tu as tourné ton guidon à te remettre, voire plus, d'aplomb ?
Il y en a qui appellent ça la force centrifuge...

Non mais-dis-donc, c'est tout droit que je veux aller !
C'est incroyable, tous ces gens qui veulent que je m'oppose à la conservation du mouvement, comme si les forces de frottement et la résistance de l'air, ça ne suffisait pas pour me ralentir, en dépit de l'huile que j'y balance
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MessageSujet: Re: vélo   Dim 28 Déc 2008 - 1:07

C'était dans le but de te faire avancer le plus droit possible et d'arriver intact à ta destination. Wink
Bon, je suppose que tu admets Question
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MessageSujet: Re: vélo   Dim 28 Déc 2008 - 13:28

Pour un peu expliquer la méthode de travail :
1) Les faits :
1- Il y a des gens qui roulent à vélo, sans nécessairement, tomber.
2- Il n’est pas possible de rester en équilibre sur un vélo qui n’avance pas.
3- Plus on roule vite plus il est facile de garder l’équilibre.
4- Personne ne roule parfaitement droit et d’autant moins qu’on roule lentement.

C’est le moment de citer les exceptions ou ce qui paraît être des contre-exemples.
1- Il y a des gens qui chutent souvent.
2- Il y a des personnes qui restent en équilibre sur un vélo qui ne bouge pas.
3- Il y en a d’autres qui se cassent la figure en roulant vite.
4- Il y a moyen pour certains acrobates de rouler droit.

On a noté ces exceptions et on les ressortira, après avoir filtré celles qui peuvent s’expliquer autrement, quand on aura pondu laborieusement une espèce de théorie, pour voir si elle s’applique à ces cas ou si elle s’en trouve infirmée.

2) Les bases d’explications ou : sur quoi agit le cycliste :
1- La configuration géométrique du vélo.
2- Les forces en présence.
3- Les frottements et résistances divers.

3) L’explication :
1- La faiblesse de la force centrifuge qui pourtant pourrait tout expliquer.
2- Le rôle du guidon, de la géométrie du vélo et des forces d’inertie.
3- Les résistances au sol.
Les points 2- et 3- peuvent tout expliquer.

Exception : Il est très possible de rouler et de diriger son vélo, sans tenir son guidon.

Et bien, c’est le moment critique non ?
Il me semble que c’est la dernière exception la plus difficile à justifier.
A vous…
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MessageSujet: Re: vélo   Dim 28 Déc 2008 - 16:03

Anthracite a écrit:
C'était dans le but de te faire avancer le plus droit possible et d'arriver intact à ta destination. Wink
Bah, en 25 ans de vélo, une demi-douzaine de gadins sans gravité, notamment en virant trop sec sur le mouillé, 2 prises de tête avec la maréchaussée non suivies de prunes pour utilisation indue du trottoir, un incident sur piste cyclable avec une gnasse accrochée à son portable que j'ai fini par percuter sous les yeux des flics malgré coups de sonnette et hurlements de ma part, les flics lui ont attribué tous les torts, 2 prises de tête avec des automobilistes parce que j'avais touché leur rétro avec mon guidon, 2 menaces de bagarre avec des automobilistes, un qui me klaxonnait alors qu'à 10m de là, le feu était au rouge, l'autre que j'ai traité de connard parce qu'il ne cessait de changer de file.
Ceci dit, je suis assez prudent, je ne grille que les feux de passage piétons après qu'ils soient passés, les feux aux carrefour uniquement quand il y a une piste cyclable à ma droite où je veux aller et je déteste les cyclistes kamikazes, sauf les minettes qu'ont un beau cul.

Anthracite a écrit:
Bon, je suppose que tu admets
K'as relire le fil depuis que j'y ai posté

Anthracite a écrit:
1- Il y a des gens qui chutent souvent.
N'ont qu'à freiner mollo de l'avant au lieu de l'arrière en bloquant la roue et être moins bourrés ou dédèfes

Anthracite a écrit:
2- Il y a des personnes qui restent en équilibre sur un vélo qui ne bouge pas.
Observation: j'en vois qui se mettent debout sur les pédales pour ce faire,
et lors d'un rassemblement cycliste, vu un homme juché sur un grand Bi garder son équilibre à l'arrêt, ce qui a un rapport avec la période d'oscillation du bidule

Anthracite a écrit:
Exception : Il est très possible de rouler et de diriger son vélo, sans tenir son guidon.
J'y arrive quand je suis déjà à bonne vitesse et aussi les gusses sur les vélos à une seule roue, vu qu'ils n'en n'ont même pas, un guidon
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MessageSujet: Re: vélo   Jeu 7 Mai 2009 - 19:26

Tiens, mercredi, par opportunité (et par chance ?) j'étais de mission de ramasser mes deux bouts de choux...

J'ai pu observer une gamine de sept à huit ans qui faisait de la trottinette.
Bon, les roues avaient deux centimètres de rayon.
Là, on ne peut pas dire que l'effet télescopique soit phénoménal.
D'autant plus que le bras de levier, entre son centre de gravité, environ soixante centimètres, et les roulettes était fort défavorable...

Aussi, ses petits bras n'arrêtaient pas de corriger la trajectoire pour garder son équilibre précaire.

Je vous invite tous à, également, observer...
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