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 suppression des états

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sonic



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MessageSujet: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 11:46

voilà, je n'ai malheureusement pas eu le courage de regarder un sympathique reportage hier soir sur arte.

mais j'ai cru comprendre que les états-unis avaient implanté des entreprises privées en irak, et que ces entreprises privées avaient le pouvoir de "commander" l'armée américaine.

ma question est celle-là :

à l'heure ou l'économie est plus importante que n'importe quelle valeur humaine, n'est-il pas temps de passer en mode efficacité ? n'est-il pas temps de couper la tête aux états et donner le pouvoir aux entreprises ?

dans ce reportage, il y avait un mec auteur d'un bouquin "waterquelquechose" dont je ne me rappelle malheureusement pas, qui parlait de faire voter les présidentielles américaines par le monde entier, tant les états-unis s'implantent partout, par tous les moyens.

c'est farfelu ou utopiste, ou même malsain de vouloir donner le pouvoir aux entreprises privées, mais en y pensant deux secondes, je trouve cette idée intéressante de vouloir remplacer l'état par les entreprises, du moins ça doit être une voie de réflexion.

l'argent gouverne la planète.
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narduccio



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 11:56

Les USA ont mené très loin la réflexion sur le moins d'état et ils sont passés à la réalisation concrète dans bien des domaines. Quand on voit les résultats, on voit aussi que c'est très loin de tenir les promesses initiales. De plus, il y a un problème de contrôle. Ce qui était prévu au départ, c'était les sociétés privées réalisent, et l'État contrôle que tout ce passe suivant le cahier des charges.
Comme c'est dans le but de réduire les coûts, on a réduit le personnel de l'État à la portion congrue. Conséquence, l'État n'a pas les moyens de mener un contrôle efficace et les sociétés privées dérapent de plus en plus puisqu'elles ont une obligation de résultats. Elles ont d'ailleurs une double obligation: elles doivent répondre au cahier des charges et elles doivent dégager des bénéfices. Or, elles peuvent avoir tendance à remplir le second objectif avant le premier et pour augmenter leur "productivité", elles ne remplissent pas totallement les objectifs de leurs cahiers des charges.

APrès, la discussion est simple, jusqu'à quel niveau on accepte la dégradation des services publics... Pour l'armée américaine en Irak, c'est simple: les américains estiment qu'ils ont déjà trop dépensé et trop perdu de troupes, si des privés obtiennent des résultats avec des moyens plus faible, c'est tant mieux, même si les droits des irakiens ne sont pas respectés.
Accepteraient-ils la même chose sur leur sol ? Rien n'est moins sûr.
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 11:59

Salut


Citation :
ette idée intéressante de vouloir remplacer l'état par les entreprises,

Ne crois-tu pas que c'est ce qui se passe déjà en grande partie depuis longtemps ?

La situation actuelle est justement due aux entreprises privées, surtout bancaire, mais aussi les assurances et les fonds de pensions, que des banquiers, financier et autre spéculateurs, peu scrupuleux ont mis à profit.

Eisenhower avait déjà mis en garde son pays contre les consortium qui prenaient trop pouvoir.

Non, ce sera vraiment malsain que l'état disparaisse, si l'état disparait, la démocratie disparaitra avec lui, c'est simple.



Le Vieux

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sonic



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 12:42

malsain ? oui, je le disais dans mon post.

mais il faut savoir ce que l'on veut : une société où l'argent est l'objectif passe forcément par les entreprises privées, plus compétitives que les entreprises publiques.

alors c'est sur qu'on aura du dérapage, toujours plus, mais ça existe déjà, comme les pots de vins, et les magouilles politiques.

le pire, ça restera au niveau de l'emploi, qui deviendra de plus en plus précaire, mais ça, on s'y fait déjà, avec l'intérim et toutes les mesures qui tombent chaque années (période d'essai de 2 ans, contrat de 5 ans non renouvelables...)
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 12:53

Salut

Citation :
plus compétitives que les entreprises publiques.

Cela n'est qu'une rumeur voulue par des ultra libéraux qui prétendent que l'état ne peut pas être performant, ils ont en partie raison concerant certain service mais ce n'est pas inéluctable loin de là. Il est un fait que l'état doit éviter que le nombre de fonctionnaire soit pléthorique, il doit aussi revoir les circuits administratifs, mettre en place des outils de contrôle.
Et enfin, tout ne doit pas être étatisé.

certains services doivent être sous contrôle complet de l'état, (éducations, gendarmerie, police, pompier etc.)
certains services peuvent en paternaria avec le privé, (assurance maladie et banques, poste, chemin de fer, voirie etc))
certains services, il vaut mieux que ce soit le privé qui s'en occupe. (tout ce qui est production, sidérurgie, automobile etc..)


Le Vieux

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narduccio



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 13:09

sonic a écrit:
plus compétitives que les entreprises publiques.

Comme Le Vieux, ça dépend de quoi tu parle. Prenons le système de la santé, dnas de nombreuses villes le marché se décompose comme suit: quelques cliniques qui réalisent des opérations bien formatées et rentables et l'hopital civil qui prend le reste. Donc, ce qui est rentable va au privé et ce qui ne l'est pas au service public. Il est normal que dans de tels cas, le béotien qui regarde de loin ne voit que les meilleurs résultats du privé. Maintenant, dans certaines villes de tailles moyenne, la concurrence entre le privé et le civil condamne l'un des 2 établissements. Dans certains cas, le ministère a envoyé des appels d'offres pour privatiser totalement le secteur. Or, là, les privés ne se bousculent pas au portillon, au contraire. Ils sont même parfois prêts à faire des concessions, voire à fermer leurs cliniques si on leur garanti un espace privé dans un nouvel hopital public ....
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sonic



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 19:09

d'accord, vous connaissez quelques cas isolés où le public est concurrentiel par rapport au privé. je n'en connais aucun, et n'en ai jamais entendu parler. vous n'en citez d'ailleurs aucun, mais je vous crois.

j'ai entendu il y a quelques années (j'étais alors encore gamin) que la moselle avait un système de sécurité sociale plus ou moins indépendant, et qu'elle était le seul département de france à ne pas être déficitaire.
je ne connais rien de plus à ce sujet, une idée reçue qui m'est restée...

Citation :
certains services doivent être sous contrôle complet de l'état
l'éducation sous contrôle complet de l'état ?
et on se retrouve avec seulement des écoles publiques, avec les classes surchargées, les profs dépressifs absents régulièrement, les surveillants qui sont 2 pour 600 lycéens...le racket, la violence...enfin, un tas de choses qui comme par magie n'arrivent pas dans le privé (ou alors sont bien cachées)



je voudrais rajouter une chose qui me dégoute :
pour ma sécurité, pour ma santé, pour mon confort, pour mon bien être, les états ont imposé des normes et règlementations de sécurité, des quotas à respecter. cela oblige nos patrons à dépenser des fortunes en certificats, à payer des organismes de contrôle qui eux s'enrichissent, fleurissent de partout, car il y a de plus en plus de contrôle à faire.
certaines petites structures ne s'en sortent pas et ferment boutique.
j'ai eu connaissance d'une entreprise dans le sud-ouest, où le patron a fini en prison, car après avoir eu sur le dos pendant des années les contrôleurs de je ne sais quoi, il les a un jour accueilli au fusil de chasse...3 morts...
ou est le bénéfice pour une entreprise ? les 10 000 euros dépensés en mise en conformité ne seront pas reversés en prime pour les employés.

vous allez me dire que ça profite à d'autres ? bah oui, mais clairement pas à la motivation des employés de la-dite entreprise...
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ji_louis



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 19:22

sonic a écrit:
d'accord, vous connaissez quelques cas isolés où le public est concurrentiel par rapport au privé. je n'en connais aucun, et n'en ai jamais entendu parler. vous n'en citez d'ailleurs aucun, mais je vous crois.
Je peux te citer par exemple la sécurité maritime: Les inspecteurs de la sécurité maritime sont dans tous les pays des fonctionnaires. Ils délivrent des visas de sécurité. Quand ils ne sont pas suffisamment compétents ou outillés, ils ont recours à des sociétés privées pour faire une partie du travail, ce sont les sociétés de classification. Certaines travaillent mieux que d'autres. De même, certains pays sont réputés être plus laxistes (Sierra Leone, Philippines, Bahamas, etc) que d'autres (Norvège, Allemagne, etc). C'est à cause du laxisme de certains que les contrôles étatiques et généralisés ont dû être imposés à tous.


sonic a écrit:
je voudrais rajouter une chose qui me dégoute :
pour ma sécurité, pour ma santé, pour mon confort, pour mon bien être, les états ont imposé des normes et règlementations de sécurité, des quotas à respecter. cela oblige nos patrons à dépenser des fortunes en certificats, à payer des organismes de contrôle qui eux s'enrichissent, fleurissent de partout, car il y a de plus en plus de contrôle à faire.
Cela fait que tu n'as pas dans ton assiette de poulet à la dioxine, de veau aux hormones, de lait à la mélanine, des jouets inflammables, des aciers inox qui rouillent et qui cassent, etc. Mais tu peux tout à fait te fournir chez les fournisseurs pas chers et pas trop recommandés par nos chers contrôleurs. Je constate qu'en ce moment, les chinois(es) fuient de tels produits, on se demande pourquoi.
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sonic



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 22:40

ji_louis a écrit:
sonic a écrit:
d'accord, vous connaissez quelques cas isolés où le public est concurrentiel par rapport au privé. je n'en connais aucun, et n'en ai jamais entendu parler. vous n'en citez d'ailleurs aucun, mais je vous crois.
Je peux te citer par exemple la sécurité maritime: Les inspecteurs de la sécurité maritime sont dans tous les pays des fonctionnaires. Ils délivrent des visas de sécurité. Quand ils ne sont pas suffisamment compétents ou outillés, ils ont recours à des sociétés privées pour faire une partie du travail, ce sont les sociétés de classification. Certaines travaillent mieux que d'autres. De même, certains pays sont réputés être plus laxistes (Sierra Leone, Philippines, Bahamas, etc) que d'autres (Norvège, Allemagne, etc). C'est à cause du laxisme de certains que les contrôles étatiques et généralisés ont dû être imposés à tous.
d'accord, j'accepte l'exemple, mais représente-t-il la majorité des professions, des emplois ?


ji_louis a écrit:
sonic a écrit:
je voudrais rajouter une chose qui me dégoute :
pour ma sécurité, pour ma santé, pour mon confort, pour mon bien être, les états ont imposé des normes et règlementations de sécurité, des quotas à respecter. cela oblige nos patrons à dépenser des fortunes en certificats, à payer des organismes de contrôle qui eux s'enrichissent, fleurissent de partout, car il y a de plus en plus de contrôle à faire.
Cela fait que tu n'as pas dans ton assiette de poulet à la dioxine, de veau aux hormones, de lait à la mélanine, des jouets inflammables, des aciers inox qui rouillent et qui cassent, etc. Mais tu peux tout à fait te fournir chez les fournisseurs pas chers et pas trop recommandés par nos chers contrôleurs. Je constate qu'en ce moment, les chinois(es) fuient de tels produits, on se demande pourquoi.
oui, effectivement, dit comme ça, ça me parle. mais la merde que je ne mange pas dans mon assiette, je la respire quand même, j'y suis quand même exposé quand j'appui sur les boutons de l'ascenseur, ou quand je vais pêcher à tricastin...ton exemple est juste, mais étant un éternel contestataire, il ne me suffit pas. il n'est pas assez efficace, peu rentable et couteux pour les entrepreneurs.

en fait, j'essaie de dire, voire défendre ironiquement, des choses auxquelles je suis totalement opposé Rolling Eyes
ce que je veux exprimer, c'est que quoi qu'il arrive, comme le dit narduccio, on est déjà engagé dans cette voie. c'est sur que ça ne va pas se généraliser dans les 10 ou même 50 ans, mais on y tend.

on arrive à se détourner l'identité religieuse petit à petit, on fera pareil avec l'identité nationale. et tout ça, dans un seul but, faire de l'argent.

alors, oui, toi ou moins voyons bien d'autres intérêts à court terme, tels que la famille et son bien être, la descendance et son avenir...mais tout passe par l'argent, y compris l'éducation et l'insertion sociale.

au départ je voulais poster ce sujet à la suite du topic "système économique actuel et ses limites". mais je me suis dis que pour en discuter, il valait mieux créer un autre topic.

ce que je ne comprendrai jamais, ou plutôt ce qui m'écoeurera toujours, c'est de constater que quel que soit le progrès envisagé pour améliorer nos vies, il faut passer par l'économie Shocked

mais merde, depuis que je travaille j'économise des pâquerettes ! m'en fiche de l'économie ! je me lève tôt et rentre de plus en plus tard, pour toujours la même quantité de pâquerettes.

faut-il que je change de vie ? dois-je devenir un faiseur d'argent ?

Evil or Very Mad

je continuerai surement à me plaindre de temps à autre, je ne me battrai jamais pour une cause perdue, et je continuerai à "m'assoir sous un arbre pour regarder les nuages" en me rappelant la phrase du vieux de forsv Laughing



je me suis emporté, j'espère ne pas vous couper l'envie de continuer ce débat et donner votre avis...



sonic, à fond pour la crise financière
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narduccio



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 23:10

sonic a écrit:
j'ai entendu il y a quelques années (j'étais alors encore gamin) que la moselle avait un système de sécurité sociale plus ou moins indépendant, et qu'elle était le seul département de france à ne pas être déficitaire.
je ne connais rien de plus à ce sujet, une idée reçue qui m'est restée...

Tu devrais mieux te renseigner. Le régime local est applicable en Alsace-Moselle, soit 3 départements et s'ils sont bénéficiaires, c'est bien parce qu'ils n'ont pas appliqués certaines des règles nationales du fait d'un statut différent. Mais, le système est public, comme dans le reste de la France. On paye plus, mais on est mieux remboursé. De plus, il y a un autre avantage ... de nombreux retraités vont au Sud et comme la dernière année de la vie est celle qui coûte le plus cher à la sécu, c'est chez eux que la sécu débourse l'argent ....
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narduccio



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MessageSujet: Re: suppression des états   Mer 22 Oct 2008 - 23:37

Citation :
La législation sociale


- Le régime local de sécurité sociale :


Les assurés bénéficient de prestations spécifiques financées par des cotisations plus élevées à leur charge exclusive: les salariés relevant du régime local d’assurance-maladie d’Alsace-Moselle sont redevables d’une cotisation salariale complémentaire, dont le taux est de 1,80 % depuis le 1er janvier 2006.
La cotisation salariale
est donc de 2,55 % au lieu de 0,75 % pour tenir compte des avantages
particuliers accordés aux assurés sociaux des départements du
Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle ( Le ticket modérateur est
réduit à 10 % , forfait journalier pris en charge dès le premier jour
d’hospitalisation etc )


http://www.gestiondelapaie.com/flux-paie/?paye-droit-social-alsace-moselle
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Huyustus



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MessageSujet: Re: suppression des états   Jeu 23 Oct 2008 - 0:41

sonic a écrit:

je continuerai surement à me plaindre de temps à autre, je ne me battrai jamais pour une cause perdue, et je continuerai à "m'assoir sous un arbre pour regarder les nuages" en me rappelant la phrase du vieux de forsv Laughing


Attention quand même ; c'est comme ça qu'on se retrouve avec une fiente d'oiseau migrateur dans l'oeil ; urgences, infection, opération, cécité, gangrène et ablation de la tête. C'est cher payé pour un instant de philosophie !
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narduccio



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MessageSujet: Re: suppression des états   Jeu 23 Oct 2008 - 0:56

Huyustus a écrit:
sonic a écrit:

je continuerai surement à me plaindre de temps à autre, je ne me battrai jamais pour une cause perdue, et je continuerai à "m'assoir sous un arbre pour regarder les nuages" en me rappelant la phrase du vieux de forsv Laughing


Attention quand même ; c'est comme ça qu'on se retrouve avec une fiente d'oiseau migrateur dans l'oeil ; urgences, infection, opération, cécité, gangrène et ablation de la tête. C'est cher payé pour un instant de philosophie !

Surtout que, comme par hasard, les urgences sont souvent à l'hôpital public ! Ah, c'est normal, on ne peut planifier l'occupation des lits ... Wink
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sonic



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MessageSujet: Re: suppression des états   Jeu 23 Oct 2008 - 9:35

lol!

merci de l'avertissement, je mettrai des lunettes de soleil !
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Le Vieux



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MessageSujet: Re: suppression des états   Jeu 23 Oct 2008 - 10:04

Salut

Citation :
vous n'en citez d'ailleurs aucun, mais je vous crois.

Tu fais bien de nous croire, l'administration, que sont les mutuelles, dans laquelle je travaille est performante pour ce que l'on nous demande.

Les fois ou nous ne le sommes pas, c'est souvent parce que la politique promulgue des lois difficilement applicables voir même inapplicables mais que l'on est tout de même obligé d'appliquer avec les conséquences auprès de nos affiliés que tu peux imaginer.
Or pour qu'une loi soit bonne il faut qu'elle soit non seulement juste et adéquate, mais aussi qu'elle soit applicable techniquement et aussi que son application ne coute pas plus cher ni en frais d'administration qu'elle ne rapporte ni en problème sociaux.

Or toutes les lois promulguées peuvent être souvent facilement corrigées pour que le système exécutif puisse exécuter les lois pour autant que nos cher ministres veuillent bien descendre de leur tour d'ivoire et voir comment agit la base.


Le Vieux

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MessageSujet: Re: suppression des états   Aujourd'hui à 15:32

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