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 Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?

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Le plan de développement des éoliennes en France
est une fumisterie qui va coûter des fortunes en défigurant les paysages
14%
 14% [ 4 ]
n'a comme seul intérêt que d'enrichir le business des éoliennes et les lobbies associés
7%
 7% [ 2 ]
est une escroquerie intellectuelle purement idéologique poussée par les intégristes verts et acceptée par la population pour se donner bonne conscience
28%
 28% [ 8 ]
sera amèrement regretté dans 20 ans quand toute cette ferraille va commencer à rouiller
14%
 14% [ 4 ]
est une solution d'avenir pour produire de l'énergie renouvelable non polluante
31%
 31% [ 9 ]
va embellir les paysages
3%
 3% [ 1 ]
doit être arrêté immédiatement, Giscard a raison
3%
 3% [ 1 ]
Total des votes : 29
 

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Steph



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 8:12

narduccio a écrit:

Tu n'a pas répondu à la question.

Si je t'ai répondu que si tu considères l'énergie éolienne seule, tu as raison. Mais dans un réseau, non. Il y a toujours du vent quelque part.
Aucun pays ne peut produire QUE de l'électricité éolienne.

Stephane
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Aie

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 13:23

Bien, je vais repondre ce que j'ai déjà débattu ailleurs.
Les anti-éoliens ne sont que de sinistres abrutis qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et colportent moultes mensonges et fausses vérités, s'appuyant sur des images choquantes et des arpports vieux de 15 ans, parlant des premières éoliennes ô combien imparfaites, depuis nettement mieux. Ce sont de parfait "Not in my backyard". Giscard est mûr pour la maison de retraite (ce n'est pas une nouveauté)

Je vous remets des extraits du débat et des liens répondantx aux ultimes détracteurs
Pouir les oiseaux, voici une étude canadienne:

Un document canadien.
bref, les éoliennes sont nettement moins tueuses qu'on veut bien nous le faire croire. La ligue de protection des oiseaux en France même reporte plus de morts sur des lignes de haute tension que par éoliennes. Mais visiblement, esl anti adorent mettre des photos gores pour appuyer leurs propos.

Question esthétique, c'est une histoire de goût. Je vis dans un pays très très plat. Le Nord des Pays-Bas fourmillent d'éoliennes, on peut être à leur pied et ne rien entendre et avec leurs belles pales effilées, je les trouve magnifique moi. Des moulins modernes en quelques sorte.

Question CO2, le charmant personnage avec qui je débattais arguait qu'il fallait du béton pour les éoliennes Oo. Il oublie sa propre maison, en quoi sont faites toutes les centrales électriques. Mais c'est facile de dire que c'est moche. L'argument ultime.
De plus, les éoliennes sont en général faites de manière à pouvoir être facilement démontées et enlevées, laissant rapidement place nette.

Autre argument: le bruit. Valable il y a dix ans, plus maintenant, des progrès fabuleux ont été fait. Mais on préfère se baser sur les chiffres des USA d'il y a dix ans et oublier le progrès.

Encore un argument: on rep[rochait aux entreprises investissant dans l'éolien d'oser se faire du pognon. J'ignorai que dès que l'on faisait du renouvellable, on devait faire dans le caritatif.

Allez, un petit article, archive du Monde diplomatique, qui parle de ses grands inconscients que sont les Allemands et les Espagnols, pourquoi l'éolien a du retard en France, les fausses rumeurs sur les non-créations d'emploi, etc. A lire jusqu'au bout.
Philippe Olivier du Monde diplomatique a écrit:
En France, guérilla autour de l’éolien
A lui seul, le vent ne réglera pas le problème du désordre climatique. Mais il peut y contribuer. Toutefois, si des parcs d’éoliennes commencent à s’implanter, ils ont encore de nombreux détracteurs.
Par Philippe OllivierLe chiffre symbolique des 1 000 mégawatts (MW) d’énergie éolienne installée en France a été atteint en septembre 2006. Pour mettre en perspective la dimension de cette production, il faut apporter d’autres chiffres : 1 000 MW équivalent à une tranche de centrale nucléaire ; l’Allemagne, le champion européen, possédait, fin 2006, une capacité éolienne de 20 200 MW devant l’Espagne, avec 11 600 MW. Ces chiffres rappelés, on peut noter qu’en France, après avoir longtemps stagné, le développement éolien a été considérable au cours des cinq dernières années. Il a pratiquement doublé entre 2004 et 2006, et devrait encore doubler d’ici à 2008. Cette subite émergence des éoliennes dans notre paysage a provoqué des interrogations de la part des riverains de ces engins. Plus grave, deux éoliennes ont explosé en novembre 2006 dans l’Aude, victimes d’une guérilla qui réclame leur suppression pure et simple.

Ce questionnement est l’une des conséquences du retard de la France en la matière. En effet, en Allemagne, au Danemark et en Espagne, leaders historiques, l’éolien est entré dans les mœurs, et pratiquement tout a été dit sur ses avantages et ses inconvénients. En Espagne, en particulier, des consultations régionales ont été organisées dès 1996 et chaque région s’est déterminée. Certaines ont refusé l’éolien, lui préférant le solaire. L’Andalousie, par exemple, a choisi l’énergie du vent qui, au total, a créé 30 000 emplois dans le pays (1).
Source

Narduccio, si les pays ayant recours aux énergies renouvellables rejettent du CO2, ce n'est pas à cause des solutions renouvellables, j'aurai tendance à croire que ce serait pire s'il n'y en avait pas. Mais les besoins augmentent de façon exponentielle. C'est beau, en france, on a le nucléaire, pas de CO2, mais bonjour les déchets dont personne ne veut. C'est à double tranchant.
Bref, comme le dit si bien Stef et Michel le radioactif, ce qu'il faut c'est un ensemble de diverses sources d'énergie. Le renouvellable en règle générale n'est pas une solution, mais un palliatif, qu'il faut développer pour alléger les rejets ailleurs.

L'éolien est loin d'être parfait, mais comme le solaire, il a le mérite d'6etre développé.

Aie, bref....
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 14:55

Salut

J'avais écris le texte avant midi, donc cela va faire de la redondance mais ant pis.

Je ne sais pas ce qui se passe au Danemark, mais s'il appert qu'il y a une augmentation de production co2 dans ce pays, cela n'est surement pas du à l'éolienne, je pense que le bilan énergétique est tout de même très favorable à ce type d'énergie, par bilan, il faut prendre en compte tous les paramètres nécessaires à l'édification d'un objet ainsi que de son transport et aussi de sa destruction lors de sa péremption.D'ailleurs le nucléaire, lui même doit utiliser beaucoup d'énergie pour construire la centrale, milliers de tonnes de béton, transport et cout énergétique de sa destruction
et enfin assainissement du terrain pollué comme toutes zones industrielles ordinaires.

Je ne vois que peu d'éléments qui pousseraient à une plus grande quantité de co2 au Danemark,

a) Une croissance qui aurait compensé compensé largement la diminution de production de co2, ce que je ne crois pas, du moins dans sa totalité.
b) une mauvaise gestion de l'énergie, c'est ce que je crois, qui aurait poussé les décideurs à ne pas faire les choix adéquats en fabriquant plus de centrale à énergie fossile pour éviter le nucléaire et satisfaire une frange de la population, ce qui finalement donne l' inverse du but suivit par le chemin éolien.

Pourtant il me parait évident qu'il pouvait arriver un calme plat sur tout le pays en plein hivers (j'ai déjà vu cela plus d'une fois chez nous) qui aurait eut comme conséquence que la production éolienne serait réduite à zéro, il n'est pas nécessaire d'être grand devin pour penser cela. Donc il fallait prévoir des systèmes de compensations énergétique en cas de crise.
J'ignore si une centrale nucléaire peut jouer au yoyo avec sa production d'énergie, si oui, c'est une solution, si non, alors pourquoi les éoliennes avec des centrales nucléaires. dans ce cas, il faut prévoir des centrales qui peuvent le faire, soit des petites centrales mais nombreuses permettant de moduler la production, soit des grosses qui peuvent jouer au yoyo avec la production.

Le gros problème des éoliennes, mais finalement c'est pareil avec toutes les centrales mais de manière moins aiguë, c'est le stockage de l'énergie. Car même si on y adjoint des panneaux solaires, photovoltaïque ou non, on utilise l'énergie des vagues, la géothermie, pour utiliser que ces derniers comme seule production, il faut arriver à une forte surcapacité en temps normal, pour compenser les aléas climatiques et terrestre.



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 15:01

narduccio a écrit:
Juste uen question aux personnes qui ont répondu : "est une solution d'avenir pour produire de l'énergie renouvelable non polluante". Pourquoi les pays qui ont recourru massivement aux éoliennes (Danemark et Allemagne, par exemple) rejettent de plus en plus de CO2 ?
C'est certainement pas les éoliennes qui rejettent du CO2... Wink

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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 15:35

Aie a écrit:
Narduccio, si les pays ayant recours aux énergies renouvellables rejettent du CO2, ce n'est pas à cause des solutions renouvellables, j'aurai tendance à croire que ce serait pire s'il n'y en avait pas. Mais les besoins augmentent de façon exponentielle. C'est beau, en france, on a le nucléaire, pas de CO2, mais bonjour les déchets dont personne ne veut. C'est à double tranchant.
Bref, comme le dit si bien Stef et Michel le radioactif, ce qu'il faut c'est un ensemble de diverses sources d'énergie. Le renouvellable en règle générale n'est pas une solution, mais un palliatif, qu'il faut développer pour alléger les rejets ailleurs.

L'éolien est loin d'être parfait, mais comme le solaire, il a le mérite d'6etre développé.

Aie, bref....

Je suis d'accord avec tout le reste de ton article. Les reproches fait à l'éolien sont mal fondés. Mais je pars d'une constatation. L'Allemagne et le Danemark ont massivement investi dans l'éolien. Or, les résultats sont loin d'être à la hauteur de leurs espérances. La raison est que l'éolien ne peut fonctionner seul sur un réseau, même de grande surface comme le réseau allemand qui est l'un des plus grands d'Europe. Il faut une énergie qui compense ces brusques variations de puissance instantanée.
Le Danemark a un réseau qui parce qu'il est producteur de pétrole fonctionne essentiellement au pétrole. L'éolien devrait donc venir remplacer des MW "pétrole". Pourtant, les rejets de CO2 augmentent. Il y a 2 raisons concomitantes :

- la première, c'est que l'on compense l'instabilité de l'éolien par du pétrole => plus de rejets;

- la seconde, c'est que l'on a envoyé un message aux danois (ou plutôt, les autorités n'ont pas bien communiqué là-dessus); vous pouvez continuer à consommer, grâce aux éoliennes, on va diminuer nos rejets de CO2. Cela aurait peut-être été vrai à consommation égale, elle ne le fut pas.

Pour moi, on utilise mal les éoliennes. Mais bien les utiliser impliquerait que le coût de vente du MW éolien augmente, parce qu'il faudrait accepter la perte de rendement due à un stockage intermédiaire de l'électricité soit dans des systèmes mécaniques, soit dans des batteries. Or, cela occasionne des coûts supplémentaires, donc une baisse de la rentabilité.

Entendons-nous bien, ce ne sont pas les éoliennes que je met en cause, mais leur mode d'exploitation.

Dernier point, et je le pense essentiel : le MW le plus écologiques est celui que l'on ne consomme pas. Tant qu'on sera dans une logique de substitution, ça ne fonctionnera pas parce que les gens vont continuer à augmenter leurs dépenses énergétiques, pourquoi économiser puisque l'on produit propre. Désolé, quand on regarde ce qui entre dans nos atmosphères, les pays qui ont fait le choix d'un recours massif à l'éolien ont tendance à s'en sortir plus mal que les autres. C'est un constat, désolé pour ceux à qui il déplait, mais on ne peut tricher avec les faits.
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Démosthène



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:03

Salut,
En lieu et place du petrole, peut-on nevisager la géothermie profonde ?

Les pays bordés par la mer devraient plus développer la récupération d'energie de la houle et des marées.


@+
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blondie

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:08

"Les anti-éoliens ne sont que de sinistres abrutis qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et colportent moultes mensonges et fausses vérités,"

Trés aimable!!!

Le graphique canadien que tu montre concernant les accidents mortel chez les oiseaux est l'exemple type de tes arguments...
L'éolien et les lignes a haute tension ne sont pas du même ordre de grandeur....
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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:10

Démosthène a écrit:
En lieu et place du petrole, peut-on nevisager la géothermie profonde ?

On l'envisage, on l'envisage. Après plus de 30 ans d'études un projet est lancé à Soultz-sous-forêt au nord de l'Alsace. On pourra chauffer quelques centaines de maisons, si les tuyaux ne se bouchent pas trop vite. Les contraintes sont très fortes, malheureusement et la technologie peine à les surmonter.

Démosthène a écrit:
Les pays bordés par la mer devraient plus développer la récupération d'energie de la houle et des marées.

Même chose, il faut des sites adaptés, ou il faut les aménager. Or, pas mal de gens sont contre le bétonnage des plages. Il y a des projets pour récupérer l'énergie au large (hors de la vue des gens ...), mais ils ne sont pas encore au point.
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yoda

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:11

narduccio a écrit:
Il y a 2 raisons concomitantes :

- la première, c'est que l'on compense l'instabilité de l'éolien par du pétrole => plus de rejets;

- la seconde, c'est que l'on a envoyé un message aux danois (ou plutôt, les autorités n'ont pas bien communiqué là-dessus); vous pouvez continuer à consommer, grâce aux éoliennes, on va diminuer nos rejets de CO2. Cela aurait peut-être été vrai à consommation égale, elle ne le fut pas.
(...)
Pour moi, on utilise mal les éoliennes.
(...)
Entendons-nous bien, ce ne sont pas les éoliennes que je met en cause, mais leur mode d'exploitation.
En gros, tu réponds toi-même à la question que tu as posée.
Tant mieux, parce que comme tu as pu le lire sur la mienne, j'étais un peu trop flemmarde pour en faire une aussi longue. Wink

narduccio a écrit:
Dernier point, et je le pense essentiel : le MW le plus écologiques est celui que l'on ne consomme pas. Tant qu'on sera dans une logique de substitution, ça ne fonctionnera pas parce que les gens vont continuer à augmenter leurs dépenses énergétiques, pourquoi économiser puisque l'on produit propre. Désolé, quand on regarde ce qui entre dans nos atmosphères, les pays qui ont fait le choix d'un recours massif à l'éolien ont tendance à s'en sortir plus mal que les autres. C'est un constat, désolé pour ceux à qui il déplait, mais on ne peut tricher avec les faits.
Malheureusement, dans une société basée sur la consommation et la croissance, sur l'individualisme et la libre jouissance des biens matériels, diminuer la consommation est une autre gageure que de construire des éoliennes. On peut faire des produits moins gourmands, mais voila, on s'expose à une utilisation de plus de produits électriques ou à encore plus de laisser-aller. Si on laisse des ampoules basse consommation allumées toute la journée parce que ça met du temps à chauffer et ça consomme presque rien, où est le gain par rapport aux ampoules à incandescence ?
Quant à une augmentation du prix de l'électricité, si en tant que nantie je n'ai rien contre, j'imagine que nombre de personnes en souffriraient...
Bref, si une décroissance de la consommation électrique est nécessaire, on sait toujours pas comment y parvenir...

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:22

Salut

Citation :
Malheureusement, dans une société basée sur la consommation et la croissance, sur l'individualisme et la libre jouissance des biens matériels,

En fait c'est la démarche humaine habituelle plus on possède plsu on a tendance à déjeter. Même en informatique je constate cette tendance.

Il y 30 ans, nos avions des disques dur de 60 méga, 256 k de mémoire centrale et l'on faisait tourner une société dessus avec des temps de réponses honnête. Actuellement les systèmes sont environ 1000* plus rapide et capacitaire et malgré cela les temps de réponses sont plus long. Les informaticiens et décideurs actuels n'ont pas appris à gérer leur espace "et on y va, allez, on a de l'espace tant qu'on veut," c'est devenu leur mot d'ordre (surtout leur paresse intellectuelle oui)

Le Vieux.

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:26

Salut

Citation :
Trés aimable!!!

Tu sais Blondie, les anti comme les pro éolien, ce n'est pas la raison qui les guide, mais les émotions alliees à des rumeurs souvent infondées et que l'on néglige de vérifier, cela évite tout retournement d'opinion, les gens n'aime pas plus changer d'opinion que d'habitudes.

Le Vieux

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:29

Salut

Citation :
(surtout leur paresse intellectuelle oui)

A la réflexion, je suis un peu injuste, même s'il y a un peu de cela, ce n'est pas le seul problème, il y a aussi les contraintes de délais de plus en plus court, les exigences du marché et de la règlementation trop variables qui empêche de finaliser correctement un produit.

Le Vieux

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lgda



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 16:57

Le Vieux a écrit:
..malgré cela les temps de réponses sont plus long...
L'informatique serait parfaite s'il n'y avait pas ces [CENSURE] d'utilisateurs qui ne savent pas se contenter d'un écran noir avec une écriture verte et c'est tout !

Ils veulent du WYSIWYG en milliards de couleurs avec des boutons animés qui affichent une étiquette pour leur rappeler l'utilité dudit bouton...

Pfff, sont trop nuuuuuuls, ces utilisateurs !
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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 17:51

Yoda, on fait un amalgame entre 2 problèmes différents.

Je pense que l'augmentation de la consommation provient de 2 causes différentes.
La première est l'augmentation des besoins. On peut discuter longtemps de savoir si ces besoins sont réels ou pas. Il est vrai que nous avons gagné une autonomie de déplacements qui était inimaginable il y a 50 ans. Et ce n'est qu'un exemple.
La seconde est le gaspillage. On pourrait continuer à mener la même vie, mais en consommant 20 à 30 % d'énergie en moins.

Je pense que si l'on diminue le gaspillage, nous serons tous gagnants à terme. Or, on continue à avoir des comportements qui induisent un gaspillage. Je dit bien "on", parce que je me suis rendu compte qu'il n'y a pas grand monde de vraiment vertueux, à preuve le nombre élevé de véhicules 4x4 stationnés sur les divers parkings à proximité de la centrale quand les anti-nucléaires organisent une manifestation à vélo devant chez nous .... Pour ceux qui comprendraient pas, la plupart de ces 4x4 ont un porte-vélo sur le toit et se prétendent écologistes (enfin, vu les stickers sur les véhicules ...).

Si nous étions vertueux, on diminuerait le gaspillage et l'argent économisé serait investi dans des projets visant à diminuer notre dépendance énergétique. L'énergie consommée par chaque français correspond peu ou prou à l'énergie de 50 esclaves. Les moteurs actuels sont nos modernes esclaves. Chaque français vit bien grâce à l'aide de ces 50 esclaves. C'est une moyenne, car certains n'ont pas les moyens d'en avoir un seul ....
Vivrait ton moins bien si on ne gaspille pas leur énergie ? Non, car actuellement avec le gaspillage, nous utilisons 50 esclaves là ou on a besoin que de 30 ou 35. En gaspillant moins, on pourrait même vivre mieux, parce que l'on pourrait bénéficier de l'aide de 40 esclaves en économisant l'argent de 10 autres. Ou vivre avec 50 esclaves sans déperdition d'énergie, donc 20% mieux.

De mon point de vue, nous avons tous intérêt à diminuer notre dépendance énergétique et cela pourrait même être un facteur de progrès. Mais, il nous faudra apprendre la vertu d'abord.
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 18:06

+1

sur toute la ligne!

Pour les essais d'hydroliennes, les ingénieurs ne se sont pas encore frottés aux problèmes de la biologie marine: Les algues et les mollusques qui s'accrochent sur tous les supports... C'est pour cela qu'on met périodiquement de la peinture antifooling sur les coques des navires.
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 18:11

narduccio a écrit:
La seconde est le gaspillage. On pourrait continuer à mener la même vie, mais en consommant 20 à 30 % d'énergie en moins.
Entièrement d'accord, et d'ailleurs, les exemples que j'ai donnés portaient bien sur le gaspillage et non sur l'augmentation des besoins. Ou plus exactement, sur comment diminuer le gaspillage conduit à une augmentation des "besoins", et donc de la consommation, car on est dans une société qui pousse à ce type de comportement.

Je vois bien ça en informatique, où une force obscure nous pousse à garder la même lenteur sur les postes, finalement c'est pas un hasard si c'est le même exemple qui est venu à l'esprit de tous.
Mais d'un point de vue plus général, qui n'a jamais entendu :
- maintenant que j'ai un diesel, je vais pouvoir rouler plus (et non diminuer ma facture d'essence)
- c'est pas grave si on allume au lieu d'ouvrir les volets, c'est une ampoule basse consommation
...

Nous avons carrément les moyens de vivre bien en respectant la planète et sans exploiter qui que ce soit, mais il faut bien l'avouer, il manque un sacré déclic de société pour y passer...

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 18:17

blondie a écrit:
Le graphique canadien que tu montre concernant les accidents mortel chez les oiseaux est l'exemple type de tes arguments...
L'éolien et les lignes a haute tension ne sont pas du même ordre de grandeur....
Pardon pour le manque d'amabilité, mais quand les ligues de protections des oiseaux disent que l'éolien tuent moins d'oiseaux que les lignes à haute tension ou pire, les chats ou immeubles, j'ai plus tendance à les croire plutôt que les mensonges colportés par ces associations d'anti-éoliens. Je suis allée plusieurs fois sur leur site dans le cadre de ce fameux débat. C'est puant de mauvaise foi. Il existe des bons arguments anti-éoliens, mais quand on voir les exagérations faites, je ne porte aucun crédit à ces idiots de "Vent de colère".

Tout d'accord avec toi Narduccio, la clé est dans les économies aussi! Si seulement on pouvait eviter les gâchis, faire dans le renouvellable, je suis sûre que l'on soliciterait nettement moins les centrales dites polluantes.

Aie, sans voiture, maison isolée du sol au plafond et en bonus, bosse dans le renouvellable
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 18:23

Aie a écrit:
Aie, sans voiture, maison isolée du sol au plafond et en bonus, bosse dans le renouvelable

Tu va me faire mentir quand je disais que je ne connaissais personne de vraiment vertueux sur le plan énergétique...
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 18:32

Aie a écrit:
Giscard est mûr pour la maison de retraite (ce n'est pas une nouveauté)

C'est un peu court l'attaque personnelle, de ce genre, contre quelqu'un qui prend des positions qui te déplaisent. Ca ne convainc pas en tout cas.

D'autant que s'il t'arrive de lire Giscard dans la presse, ou de l'entendre à la radio ou à la télé, tu constateras qu'il est loin d'être gâteux, et qu'au contraire il est toujours aussi clair et brillant dans ses analyses.

Aie a écrit:

Les anti-éoliens ne sont que de sinistres abrutis qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et colportent moultes mensonges et fausses vérités, s'appuyant sur des images choquantes et des arpports vieux de 15 ans, parlant des premières éoliennes ô combien imparfaites, depuis nettement mieux. Ce sont de parfait "Not in my backyard".

Cette réaction montre bien que pour toi, c'est un article de foi, c'est tabou. Une opinion contraire est inacceptable et ne mérite que mépris et insulte. On ne peut pas dire que ça élève le débat.

Moi, je suis totalement opposé aux éoliennes sur terre, tout simplement pour des raisons esthétiques. On a déjà suffisamment salopé les paysages comme ça. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer de la pollution atmosphérique par de la pollution visuelle.

Qu'on en bâtisse d'immenses parcs offshore sur mer, à des endroits où il y a tout le temps du vent, pourquoi pas. Mais pas sur Terre.
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Thunderhead

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 19:58

Si fait une analyse par catégorie en fusionant les 4 premières propositions ainsi que la dernière d'un côté, et la 5ème et 6ème prosition d'un autre, peut-on raisonablement penser que la conclusion de ce sondage à première vu des résultats n'est pas finalement le véritable reflet de l'opinion mais plutôt l'inverse ?
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 20:24

Thunderhead a écrit:
Si fait une analyse par catégorie en fusionant les 4 premières propositions ainsi que la dernière d'un côté, et la 5ème et 6ème prosition d'un autre, peut-on raisonablement penser que la conclusion de ce sondage à première vu des résultats n'est pas finalement le véritable reflet de l'opinion mais plutôt l'inverse ?

Si, mais il faut aussi reconnaître que mes questions étaient quelque peu biaisées lol!
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 21:11

Thunderhead a écrit:
Si fait une analyse par catégorie en fusionant les 4 premières propositions ainsi que la dernière d'un côté, et la 5ème et 6ème prosition d'un autre, peut-on raisonablement penser que la conclusion de ce sondage à première vu des résultats n'est pas finalement le véritable reflet de l'opinion mais plutôt l'inverse ?
Statistiquement, comment comptes-tu fusionner ?
Additionner, ce serait un biais, car c'est un sondage à choix multiples.
Faire une moyenne me semble aussi peu intéressant, parce que le groupe de deux propositions à fusionner contient celle ayant eu le plus de réponses et celle en ayant eu le moins... Neutral
Reste d'ailleurs que le pourcentage émis par le site, c'est n'importe quoi, il se base sur le nombre de votes et non le nombre de votants, or quelqu'un qui vote 5 fois compte donc 5 fois plus que celui qui vote une fois... Sans compter d'ailleurs qu'il n'y a pas la possibilité de ne rien voter, si quelqu'un n'est d'accord avec aucune des propositions, c'est comme s'il n'était pas là...

Bref, c'est piégeant les stats...

Et du coup, j'ai pas compris ce que tu voulais dire, car pour moi ce sondage reflète l'opinion la plus répandue comme quoi les éoliennes c'est l'avenir - sauf dans son jardin. Veux-tu dire que l'opinion la plus répandue c'est que les éoliennes c'est pas bien (ce que ne reflète pas ce sondage) ?
Ou que l'opinion la plus répandue est bien que les éoliennes c'est bien, mais que comme y'en a 5 qui pensent que puisque c'est défendu par les écolos, c'est forcément mauvais, et que parmi eux certains ont voté qu'en plus c'était commercial, ça rouillerait, ça fait moche et que Giscard a raison, ils comptent pour 13, alors que les 8 ayant voté pour l'avenir n'avaient que la question de l'embellissement en plus, ça ne les fait compter que pour 9 ?
(je compte pas ceux qui ont voté en dehors des standards établis Wink )

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Ven 10 Oct 2008 - 23:47

Concernant les économies d'énergie, je peux vous dire que les gens vont lentement être convaincus de leur nécessité.
Chez nous, à partir de demain:

- prix électricité +10%
- prix du gaz +28%!!!

Y a que ca qui fait changer les mentalités, alors passons par là...

Stephane
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Dim 12 Oct 2008 - 19:15

Yoda :

3 pour la fumisterie
2 pour le seul intéret est d'enrichir les lobbie
5 pour l'escroquerie intelectuel
2 pour sera amérement regrété
1 pour doit etre arrété immédiatement.


Celà fait un total de 13 personnes. 13 c'est plus de 8Tu veux me dire que ces 13 personnes viennent de témoigner de leur contentement ?

Soit je ne parle plus français, soit un sondage pour ou contre la généralisation des héoliennes monterait que les gens sont contre.
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Dim 12 Oct 2008 - 21:03

Thunderhead a écrit:
Soit je ne parle plus français, soit un sondage pour ou contre la généralisation des héoliennes monterait que les gens sont contre.
C'est pas le français que tu écris mal, ce sont les statistiques que tu ne sais pas lire.
C'est un fait que, à moins d'une énorme majorité pro-éoliennes, un tel sondage avec une telle analyse prouverait que les français sont hostiles aux éoliennes.
Et inversement d'ailleurs, si on avait ajouté à ces questions :
- sont une solution plus propre que le nucléaire pour générer du courant
- permettront à long terme d'assurer tous les besoins énergétiques de l'homme
- voient leur développement freiné à cause du lobby du nucléaire
- sont silencieuses
- créeront des emplois

On peut imaginer que les 8 qui ont coché la solution d'avenir auraient aussi coché les autres réponses, genre :
7 pour la propreté
1 pour le long terme
2 pour le nucléaire
10 pour le silence
4 pour les emplois
... ce qui ferait miraculeusement 32 réponses supplémentaires pro-éolienne, sans un seul votant de plus !

Quand le sondage est à choix multiple, le nombre de réponses ne reflète pas le nombre de votants, en général les gens votent pour plusieurs choses...

Mais bon, fusionner les groupes en prenant le maximum de chaque pourrait aussi tromper, car il évacue tous ceux qui ont voté dans les deux groupes...

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