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 Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?

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Le plan de développement des éoliennes en France
est une fumisterie qui va coûter des fortunes en défigurant les paysages
14%
 14% [ 4 ]
n'a comme seul intérêt que d'enrichir le business des éoliennes et les lobbies associés
7%
 7% [ 2 ]
est une escroquerie intellectuelle purement idéologique poussée par les intégristes verts et acceptée par la population pour se donner bonne conscience
28%
 28% [ 8 ]
sera amèrement regretté dans 20 ans quand toute cette ferraille va commencer à rouiller
14%
 14% [ 4 ]
est une solution d'avenir pour produire de l'énergie renouvelable non polluante
31%
 31% [ 9 ]
va embellir les paysages
3%
 3% [ 1 ]
doit être arrêté immédiatement, Giscard a raison
3%
 3% [ 1 ]
Total des votes : 29
 

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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 18:40

yoda a écrit:
Pour Nardu, j'ai reréfléchis à ce que tu as dit sur les Verts, je me suis souvenu de Sarkozy et je sais plus quel ministre, venant inaugurer une ligne de TGV et expliquant que les déplacement en train étaient bien pour lutter contre le réchauffement - eux, ce sont des politiques sérieux, même pas sûr qu'ils aient fait du co-jeturage pour veir faire ce discours et repartir. J'ai repensé à Lagarde qui préconisait aux Français de faire du vélo pour pallier à l'augmentation du prix de l'essence : elle aussi est sérieuse, si jamais elle fait du vélo, c'est en tant que loisir.
Et j'ai revu les photos de Voynet dans le métro et de Mammère à vélo. Même s'il y a des efforts, ils sont en effet loin de faire un parti sérieux...

De prime abord, j'aurais tendance à dire que tu ne m'a pas compris. De second abord, je me souviens mes cours sur la comm' et donc, c'est moi qui a du mal expliquer. Wink

Soyons honnêtes, au delà des images, tous les politiques font des promesses à leurs électeurs et à l'ensemble de la société civile. Tous les hommes politiques ont des idéaux, ou mettent en avant des idéaux. Or, parfois, il arrive que ces hommes politiques, lorsqu'ils sont à des postes de responsabilités doivent prendre des décisions qui vont à l'encontre de leurs idéaux. Les hommes politiques responsables, enfin ceux que je définis responsables savent dans ces moments mettre en avant l'avantage du plus grand nombre et mettre leurs idéaux de coté.

Quand Dominique Voynet s'est retrouvée dans cette position à gérer le dossier du Grand Canal du Rhône au Rhin, elle avait divers choix.

Elle pouvait dire: "nous les Verts pensons qu'il faut favoriser le développement du transport fluvial pour le bien de l'environnement. Nous sommes conscient qu'en faisant cela, nous risquons de détruire des microcosmes sensibles. Il est de notre devoir de faire tout notre possible pour limiter les impacts d'un tel ouvrage, mais il faut considérer que globalement, il est avantageux pour toute l'environnement de l'Est de la France qu'il se réalise."

Au lieu de cela est à privilégier une vision locale et tout en disant : "il faut privilégier le transport fluvial", elle a contribué à enterrer en grande pompe le seul projet réaliste qui allait dans le sens de ce grand dessein national. Les verts disent: "il faut privilégier le transport fluvial", mais ils sont contre la réalisation locale des ouvrages qui permettraient de la faire. Alors, on fait comment ?

On crée des canaux souterrains ? Mais, ils seraient contre l'impact que cela pourrait avoir. Techniquement, pour développer le transport fluvial, il faut des canaux à grand gabarit. Nous sommes des sociétés ou pour diverses raisons des quantités pharamineuses de marchandises circulent. On peut le déplorer, mais elles circuleront d'une manière ou d'une autre. En interdisant qu'elles circulent sur un canal à grand gabarit, on obligeait à ce qu'elles circulent dans une noria de camions de petites capacités et qui allaient polluer plus que les péniches de grandes dimensions nécessaires.

J'étais pour ce canal avant que l'on parle réduction CO2. Je suis pour parce que je vois nos routes et nos autoroutes encombrées de camions. Parce que j'ai lu des articles de médecins qui liaient pollution automobile et maladies respiratoires chez les enfants (et sûrement aussi les animaux sauvages, mais ceux-là, il sembleraient qu'ils importent mieux).

Dominique Voynet à fait un choix politicien qui n'était pas en faveur de la collectivité, mais en faveur de son électorat. Elle a démontré à ce moment qu'elle n'avait pas la stature d'un homme d'État.

EN ce moment de crise, on voir des hommes politiques de sensibilité libérale, voire ultra-libérale qui accepotent et proposent des solutions que l'on qualifiait de socialistes, il y a peu. Certains libéraux restent sur des positions dogmatiques: "que l'on laisse le marché décider !". D'autres préfèreraient que l'État ne s'ingère pas dans leurs petites affaires. Mais, d'autres ont compris qu'en situation de crise, on sauve d'avoir ce que l'on peut sauver et on parle idéologie après. Je ne suis pas convaincu qu'une seule des personalité des Verts (à part Cohn-Bendit et Nicolas Hulot, mais j'ai un doute pour le second) soient capables de laisser leurs idéaux aux vestiaires en cas de besoins.
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yoda

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 19:18

narduccio a écrit:
De prime abord, j'aurais tendance à dire que tu ne m'a pas compris. De second abord, je me souviens mes cours sur la comm' et donc, c'est moi qui a du mal expliquer. Wink
Ni l'un ni l'autre. Disons que j'ai du mal à comprendre pourquoi quand on parle d'écologie on parle des Verts et pas de l'UMP ou du PCF... Et j'ironisais allégrement sur le fait que ce sont des politiques bien plus que des écologistes, et qu'ils ont plus le nez sur les sondages d'opinion que sur les études scientifiques.
Perso, j'étais plutôt contente quand Voynet était ministre de l'environnement, c'est la seule à avoir réussi à faire bouger les choses de façon positive, en particulier dans le dossier chasse, même si depuis il y a eu régression.

Concernant le dossier du canal Rhin-Rhône, je dois t'avouer que je n'ai pas trop suivi le dossier à l'époque, et c'est difficile de retrouver dans les archives du web, mais il me semble bien me souvenir qu'il y avait d'excellentes raisons pour ne pas le faire, et que la plupart des associations de protection de l'environnement étaient contre, et pas seulement les Verts. Associations qui pourtant ont beaucoup lutté contre la pollution urbaine et qui étaient pour encourager le transport fluvial, donc finalement comme toi.

Maintenant, le propre de l'idéologie, c'est de choisir une solution simple et de s'y tenir envers et contre tout. Y'a trop de pollution ? Y'a qu'à favoriser le transport fluvial ! Donc, face à toute proposition de transport fluvial, même délirante, même destructrice, il faudrait dire oui car ce serait la réponse simple ?
Non, c'est comme pour les éoliennes : mettre des éoliennes partout n'importe comment ne résoudra pas les problèmes d'approvisionnement en énergie.
Ceux qui réagissent en tout ou rien vont dire que des éoliennes (et vont conspuer les écolos car ils sont parfois contre des éoliennes) ou pas du tout d'éoliennes (et vont conspuer les écolos car ils sont parfois pour).

Mais le monde n'est pas si simple que ça, tout n'a pas que des réponses simples, et là où je suis d'accord avec toi, c'est qu'un politique doit savoir mettre l'idéologie de côté et faire des choix complexes. Voynet aurait pu effectivement faire un choix simple : l'idéologie disant que le transport fluvial devait être encouragé, et comme en plus y'avait des enfants à sauver (bon, pas vraiment, les camions contournent les villes, ceux qui entrent dedans n'auraient pas été moins nombreux avec cette mesure), on pouvait sans réfléchir dire oui au canal. Mais à la place d'être idéologue, elle a été responsable, elle a étudié aussi les arguments contre, et elle a fait un choix qui était à l'inverse de la ligne directive, ce qui lui a d'ailleurs été beaucoup reproché par les adeptes du "y'a qu'à". J'ignore si ce choix était le bon. D'après mes souvenirs, il me semble que oui, mais toujours est-il qu'elle s'est montré une politicienne responsable.
ça veut pas dire qu'elle a pas fait comme tous les autres des promesses irréfléchies non tenues, au contraire justement, mais bon, l'idéologie des hommes politiques, c'est les électeurs qui y adhèrent, pas les élus ! Wink

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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 20:16

Salut

Alors en fait, à la lecture de tout ce qui a été dit, un ignorant qui nous lit ne pourrait en aucun cas dire si les éoliennes sont oui ou non une des solutions qui se présente à nous.
Le réchauffement de la planète n'est absolument pas une question d'opinion mais une réalité à laquelle nous nous devons trouver une solution et ce n'est pas un sondage qui nous y aidera.
Notre mode de vie doit changer, le nombre de centrales tant nucléaires que thermiques doivent reculer et le cas échéants pourquoi pas le nombre d'éoliennes si cela s'avérait possible.
Comment y arriver ? comme le dit Nardu, il faut tout d'abord savoir économiser, changer nos habitudes en isolant nos maisons, en marchant un peu, je connais des gens dans mon quartier qui conduisaient leurs enfants en voiture alors que l'école était à moins de 500 mètres.

Mais il faut aussi rester réaliste, isoler une maison ce n'est pas gratuit, c'est même très cher et l'on a beau dire qu'a long terme on y gagne mais en attendant il faut sortir de sa poche des sommes assez importantes, surtout les personnes qui ne savent pas bricoler eux même. Il est très difficile de se passer de la voiture, même pour des personnes qui vivent dans les banlieue proches, il faudrait déjà faire revenir l'épicier du coin, le boulanger le boulanger, les syndicat ont favorisé les grands centres commerciaux, parce qu'il avait la possibilité d'y avoir des employé et de ce fait les petits commerçants ont été négligé (mais il y a aussi la faute de leur individualisme)

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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 20:28

Tu a raison Le Vieux. Nous sommes devant un choix de société et de très nombreuses personnes seraient étonnées des conséquences à long terme de ce qu'elles proposent ou de ce qu'elles ne proposent pas.

L'Humanité survivra sûrement. Elle a survécu avec de l'énergie qui coûtait 100 ou 1000 fois le prix actuel. Elle a survécu à des périodes plus noires. Mais, il nous faudra changer bien des choses. Bien entendu, il sera plus facile de survivre en accompagnant le changement qu'en luttant contre.

Mais, l'Histoire montre une constance, des solutions idéologiques ne donnent jamais de bons résultats. Il faut trouver des solutions qui permettent au maximum de gens de s'en tirer à bon compte. C'est pour cela que je serais pour des solutions qui d'un coté rendraient plus cher le prix de l'énergie, mais qui de l'autre grâce aux sommes accumulées ainsi aideraient les gens et notre société à se transformer.

Mettons une taxe sur le chauffage. Mais que l'ensemble de cette taxe serve à financer un fond d'aide à l'isolation des logements.

Mettons une taxe sur les véhicules les plus gourmands. Mais qu'avec cette taxe on développe des alternatives comme les transports en communs.

Mettons ....

Il faut que tout le monde fasse un effort si l'on désire s'en sortir à moindre frais.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 20:35

Salut

Tu vois Nardu, ce qui fait me sourire mais de plaisirs dans ce que tu dis, car c'est à peu près la même chose que m'a dit un jeune élu écolo hier. Comme quoi il existe des terrains d'entente pour autant que l'on ne soit pas accroché à une idée sans ouverture d'esprit

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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 20:55

Le Vieux a écrit:
Salut

Tu vois Nardu, ce qui fait me sourire mais de plaisirs dans ce que tu dis, car c'est à peu près la même chose que m'a dit un jeune élu écolo hier. Comme quoi il existe des terrains d'entente pour autant que l'on ne soit pas accroché à une idée sans ouverture d'esprit

Le Vieux

Je vais quelque fois sur un forum ou il y a de nombreux jeunes écologistes. je ne sais pas s'ils sont une minorité, mais la majorité d'entre eux ont une position trop doctrinaire. Ils veulent souvent tout et tout de suite. Ils doivent d'abord comprendre qu'il faut d'abord convaincre la société et surtout pas chercher à la contraindre. J'ai une vision assez pessimiste parce que je pense qu'il y a des décisions pour lesquelles la société n'est pas encore mure, alors qu'il aurait fallu les appliquer il y a 10 ans.

SI on prend l'exemple du canal du Rhône au Rhin, certains ont cru pouvoir sauver quelques petits, tous petits coins de paradis. Ils leur ont juste donné un sursis de quelques décennies. Le problème, c'est qu'en voulant sauver ces microcosmes, il ont condamné des environnement bien plus importants à disparaître avec eux.

Comme aurait pu le dire Churchill: Quand il y a le feu à la maison, on ne regarde pas qui vient vous aider à combattre l'incendie.

Cela, la majorité des écolos doivent encore commencer à chercher à le comprendre.

J'ai vu une bonne nouvelle l'autre jours dans une news sur le net. On recommence à exploiter les décharges pour en extraire les métaux précieux présents. J'ai failli crier de joie. Lors d'un échange sur un forum, j'avais rappellé cette solution qui n'a été abbandonnée qu'au cours de ce siècle. Pendant longtemps, l'homme a exploité ces décharges pour en extraire des produits encore exploitables. Mais, pour cela, il faut éviter de mettre nos déchets dans des lieux ou ils ne seront plus exploitables. Il est vrai qu'ils ne peuvent plus ainsi causer des dégâts (et encore), mais, étant hors de portées, ils seraient irrécupérables.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 20:58

C'est le bon sens en effet. La résolution du problème ne peut passer que par des solutions qui feront que les gens s'y retrouvent. Dit autrement, je crois tout à fait à la thèse que développe entre autres Claude Allègre dans son bouquin, dans lequel il dit que les économies d'énergie, la lutte contre la pollution, le développement durable, tout cela va générer une nouvelle industrie de l'innovation, qui va être facteur de croissance, d'emploi, et de richesse.

C'est pragmatique, et ça marchera. Contrairement aux approches idéologiques qui posent en préalable qu'il faut entrer dans une économie de décroissance, de frugalité, et pour lesquelles il s'agit de faire le bonheur des gens malgré eux.
Comme dit Narduccio, 100% des expériences passées de ce type se sont terminées par du sang, des larmes et des atrocités.

A mon avis d'ailleurs, c'est pour cela que les écolos politiques se focalisent sur l'effet de serre. C'est parce que l'effet de serre, pour le combattre, il est facile de dire qu'il faut abattre le capitalisme et entrer dans une autre économie (il est intéressant à ce sujet de noter que la montée de l'écologie politique radicale coïncide à peu près avec la chute des idéologies communistes : un anti-capitalisme remplace l'autre).

Alors qu'on sait bien que les principaux défis environnementaux aujourd'hui, dont les effets à court et moyen terme sont bien plus dramatiques que l'effet de serre, ce sont la gestion de l'eau potable pour tous, et la gestion des déchets.
Mais pourtant, les écolos radicaux n'en parlent que très peu, ils ne parlent que réchauffement. Pourquoi ? Pour une raison simple à mon avis : la solution des problèmes d'eau potable et de déchets passe par le développement de nouvelles industries génératrices de croissance économique et de richesses. Tout le contraire de leurs souhaits pour l'avenir de l'humanité...
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Michel99



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 21:07

... ils ne parlent que réchauffement. Pourquoi ?
Autre hypothèse (perso).
Quand on a rien de sérieux a proposer ça se remarque moins sur des éléments à long terme.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 21:13

Michel99 a écrit:
... ils ne parlent que réchauffement. Pourquoi ?
Autre hypothèse (perso).
Quand on a rien de sérieux a proposer ça se remarque moins sur des éléments à long terme.

Il y a peut-être ça aussi. Mais je suis de plus en plus convaincu par l'élément idéologique qui fait de ce combat le nouveau combat contre le capitalisme maintenant que le mur de Berlin est tombé.
Sur le fond, je combats cela, mais je comprends très bien les tenants du contraire. Là où je rigole, c'est quand ils enrôlent la science pour soutenir leurs idées, avec des méthodes soviétiques de vérité officielle et de goulag pour les opposants qui ont besoin de rééducation mentale.
Je suis un peu attristé par certaines réactions de ce jour, forcément excessives, mais ce n'est pas une raison pour abaisser le pavillon. Ce serait un peu comme renoncer à s'opposer à un sincère militant communiste en 1949 au motif que ça lui faisait de la peine...
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 21:30

Huyustus a écrit:
Je vous propose un article intéressant sur le sujet du réchauffement que j'ai lu ce soir dans la revue Commentaire n° 120.

Je poste en deux parties vu la taille

Voilà, à première vue, un article intéressant qui mériterait d’être lu très attentivement avant de se laisser emporter par des réactions épidermiques et un peu inconsidérées.
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 21:40

Le Vieux a écrit:
Salut

. Il est très difficile de se passer de la voiture, même pour des personnes qui vivent dans les banlieue proches, il faudrait déjà faire revenir l'épicier du coin, le boulanger le boulanger, les syndicat ont favorisé les grands centres commerciaux, parce qu'il avait la possibilité d'y avoir des employé et de ce fait les petits commerçants ont été négligé (mais il y a aussi la faute de leur individualisme)

Le Vieux

Et comme le gouvernement le sait il taxe, tant qu'il le peut, l'automobiliste.
J'ai même vu qu'il comptait encore augmenter le nombre de PV pour combler son déficit. Suspect
Avec "bonne conscience", c'est la lutte contre le réchauffement et la sécurité... budgétaire. Evil or Very Mad
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 21:44

Je lis sur Wikipedia qu'on observe depuis quelques années ou décennies un réchauffement des atmosphères de Mars, de Triton, de Jupiter, de Neptune, et même de Pluton.

Autant on peut dire que Mars, Triton, Jupiter et Neptune ont bien été soumises à l'activité humaine par l'intermédiaire de toutes ces sondes qui détraquent le climat, autant, pour Pluton, on n'y est pour rien, c'est sûr !

Quoi de commun entre ces corps célestes en dehors de l'action d'une même étoile qui est notre soleil, et dont je lis que certains scientifiques disent que les variations de champ magnétique auraient une influence directe et non négligeable sur les atmosphères ?
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 21:55

Pluton est tout de même suspect : les enfers ou l'Elysée (à moins que ce soit les champs ?).
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Michel99



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 18 Oct 2008 - 22:13

Autant pour les variations de température à Paris on dispose d'un certain recul, autant pour Mars c'est quand même 'achement plus limité, non ?


Michel99, qui note que le débat a dérivé lentement, mais surement, vers le réchauffement climatique.
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Dim 19 Oct 2008 - 0:18

Comme un Martien verrait le réchauffement de la Terre !

C'était une bonne question...
Pic qui se dit que ce devrait être plus compliqué pour Pluton.
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ji_louis

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Dim 19 Oct 2008 - 7:04

Huyustus a écrit:
Je lis sur Wikipedia ...
Et quelles sont les sources données ? Parce que je soupçonne du grand n'importe quoi sur ce coup là!
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Dim 19 Oct 2008 - 16:35

ji_louis a écrit:
Huyustus a écrit:
Je lis sur Wikipedia ...
Et quelles sont les sources données ? Parce que je soupçonne du grand n'importe quoi sur ce coup là!

Ca semble provenir de données de la Nasa :
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Lun 20 Oct 2008 - 13:16

En résumé, les causes du réchauffement en pour cent :
CO2 90%
Soleil 50%
Lutte contre la pollution par particules 60%
Divers, méthane, vapeur d'eau, autres gaz, etc. 10 à 30 % (il faut être prudent et précis.)

On s'en tire finalement bien au vu de ces chiffres...

Rolling Eyes
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 1:20

Un autre article plus court dans le même numéro de Commentaire que le précédent (120), en forme de mini pamphlet qui m'a laissé tout d'abord amusé, puis songeur...

Citation :

Grenelle . les 35 heures de la droite

LE Grenelle de l'environnement pourrait bien être l'équivalent des 35 heures, avec Jean-Louis Borloo dans le rôle de Martine Aubry (7). La loi sur les 35 heures a été un choc économique dommageable pour la croissance, le commerce extérieur, les finances publiques. Il faut se demander si les mesures en préparation dans le cadre du Grenelle de l'environnement ne vont pas avoir des conséquences comparables ou pires. On se limitera ici à ce qui concerne le réchauffement climatique.

Les deux trains de mesures partent de bons sentiments: lutter contre ces maux que sont le travail et le réchauffement climatique, et adoptent à cet effet la même démarche gosplaniste, qui repose sur deux piliers : augmenter les subventions publiques et surtout réglementer, interdire, empêcher, brimer. Défense de travailler. Défense de rouler à 125 kmlh sur les autoroutes. Au fond : réduire la production, cause de tous les maux.

Ces deux trains de mesures ont été ou sont bien accueillis. Travailler moins à salaire égal - la définition des 35 heures - était une mesure très populaire. Il n'y avait guère que des patrons méchants et des économistes grincheux pour crier gare. Sauver la planète - le but du Grenelle de l'environnement - est, s'il se peut, encore plus populaire. Même les méchants patrons n'osent pas se plaindre.

(7) N.d.l.r. : Article paru dans Le Monde, 30 octobre 2007, sous le titre « Le choc du Grenelle est à venir ».

Mais ces deux trains de mesures ont un autre point commun : le choc économique qu'ils causent est du même ordre de grandeur, qui se trouve être aussi celui du premier choc pétrolier. Les 35 heures augmentaient de 10 % les salaires qui représentaient 52 % du PIB, ce qui faisait 5,2 % du PIB; mais tous les salariés n'étaient pas concernés, et le choc économique était moindre : disons 3 % du PIE pour fixer les idées. Le premier choc pétrolier, en 1973-1974, est un triplement des prix du pétrole; comme les importations de pétrole étaient alors égales à 1,4 % du PIB, l'augmentation représentait un choc de 2,8 % du PIB.

Le coût de l'ensemble des mesures du Grenelle de l'environnement n'est pas chiffré: les Verts ne sont pas des comptables. Mais on a des estimations du coût de la réduction d'une tonne de CO2 associé à une dizaine de ces mesures, dans les domaines de l'habitat et des transports, qui sont les deux secteurs les plus visés.

Ces coûts vont de 240 €/tonne pour l'habitat résidentiel existant à 1 400 €/tonne pour le tunnel ferroviaire Lyon-Turin, en passant par 850 €/tonne pour le résidentiel neuf ou 1 260 €/tonne pour la limitation de vitesse des poids lourds sur les autoroutes. Prenons un coût moyen de 500 €/tonne, particulièrement modéré au vu de l'échantillon disponible. l'objectif explicite de Grenelle est de réduire les rejets de CO2 d'environ 100 millions de tonnes. Comme chacun peut le calculer, 100 millions de tonnes à 500 € la tonne font 50 milliards - par an.

Rapporté au PIB de la France, le surcoût est de 3,1 %.
Le Grenelle de l'environnement, dans le seul domaine de la réduction du COz, implique donc un choc économique tout à fait comparable au choc des 35 heures ou au premier choc pétrolier - qui ont tous les deux eu des effets économiques graves. Le premier choc pétrolier a marqué la fin du plein emploi et de la croissance rapide en France et dans les autres pays développés (dans l'OCDE: 5 % de croissance dans la période 1950-1973, 2,8 % dans la période 1973-1979).

Même s'il n'a pas été la seule cause de ce changement, il a joué un rôle indiscutable. Le bilan des 35 heures est plus controversé, mais il est généralement admis qu'il a aussi été négatif, et que les 35 heures ont été un mauvais coup porté à l'économie française. La droite, en tout cas, n'a cessé de le répéter. Le troisième choc préparé à Grenelle pourrait-il avoir des effets économiques moins graves - ou plus graves?

Dans les trois cas, on a bien une augmentation des coûts de production des biens et des services consommés ou exportés par la France. Bien entendu, un choc n'est pas une amputation. Une augmentation des coûts de 3 % n'est pas une diminution de la production de 3 %. l'économie s'adapte et s'ajuste.

Mais dans le cas des 35 heures, les possibilités d'ajustement de l'économie étaient bien plus grandes que dans le cas du choc pétrolier ou qu'elles ne seront dans le cas du choc de Grenelle. Les entreprises, en particulier les plus grandes, ont négocié (avec l'accord des syndicats, on doit le souligner) moins de travail contre davantage de flexibilité et plus de modération salariale, augmentant la productivité par heure et limitant l'impact sur leur compétitivité et leur production.

Rien de tel ne se produira dans le cas de la plupart des mesures visant à réduire le CO2, Si les bureaux coûtent plus cher à construire et les marchandises à transporter, les prix augmenteront, la production diminuera, et l'emploi avec elle (toutes choses égales par ailleurs). On a donc de bonnes raisons de croire que l'impact économique négatif de Grenelle sera nettement plus grave que celui des 35 heures. D'autant qu'il se combine par un malheureux hasard avec un autre choc pétrolier, celui que nous vivons actuellement avec un doublement du prix du pétrole et du gaz, et qui correspond lui aussi à environ 3 % du PIB. Borloo pire qu'Aubry pour la croissance et l'emploi!

Le choc de Grenelle est pire que celui des 35 heures pour une autre raison : le gain social associé au choc de Grenelle sera bien plus petit que le gain social associé aux 35 heures. La RTT a au moins un avantage pour les Français qui en ont bénéficié : ils le payent en stress au travail accru, en revenus moindres, et en dette publique augmentée, mais certains au moins ont davantage de loisirs, et ils en profitent. De plus, il aurait été difficile d'obtenir cet avantage à un coût plus faible.

La RGS (réduction des gaz à effet de serre) française, en revanche, n'a guère d'avantages pour les Français. Elle bénéficie à toute la planète, et d'une manière absolument dérisoire. 100 millions de tonnes de CO2 de moins réduit de 1/30 000 le stock de CO2, cause du réchauffement climatique. C'est se donner belle conscience à bon compte.

Ou plutôt à mauvais compte. Car les mesures de réduction du CO2 préconisées sont parmi les plus coûteuses qui se puissent imaginer. La substitution d'une centrale au charbon par une centrale nucléaire, par exemple, entraîne à un coût nul et sans doute même négatif une économie de 10 millions de tonnes de CO2 (bien que ce soit la seule mesure explicitement exclue par Grenelle).

Faire cadeau à l'Inde, la Chine ou même l'Allemagne de dix centrales nucléaires aurait sur le réchauffement climatique le même effet que toutes les propositions de Grenelle, à un coût quatre fois moindre. Mais les amateurs de contraintes, de prohibitions, d'impôts, de subventions, et de beaux sentiments n'y retrouveraient pas leur compte.

On conclura par un contraste certes réducteur et caricatural, mais qui donne néanmoins à réfléchir. Durant les dix dernières années, les rues de Shanghai se sont vidées de vélos et remplies de voitures, pendant que celles de Paris se vidaient de voitures et s'emplissaient de vélos. Dans le même temps, la production de Shanghai a été multipliée par 2,5 et celle de Paris a stagné ou diminué.

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ji_louis

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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 1:45

Intéressant point de vue. Par curiosité, qui en et l'auteur?
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 1:49

Oups, désolé. C'est un dénommé Rémy Prud'homme.
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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 2:29

Disons qu'il y a un petit problème. Tout dépend d'où viendra l'argent. S'il s'agit d'un surcoût, oui, on va ralentir notre économie. S'il s'agit d'un report, peut-être pas.

Prenons le cas le plus favorable, les Français se retrouvent devant l'obligation de faire un effort pour l'environnement. Et là, admettons qu'ils prennent la bonne décision: ils décident de diminuer leurs dépenses sur d'autres postes et de les reporter sur leur isolation, par exemple. Admettons, par exemple, qu'ils décident d'acheter moins de produits technologiques ou moins de vêtements de marques. Or, une partie de tout ceci est produit en Asie. Mais, quand ils vont investir pour leur isolation, ils vont acheter des produits qui sont fabriqués pour la plupart localement et ils vont devoir passer par des entreprises locales pour les travaux. Dans un tel cas, c'est l'industrie française qui est dopée, la balance des payements qui s'améliore et le chômage qui diminue.

S'ils décident de recourir massivement au crédit ou d'acheter des voitures étrangères .... mr Prhd'homme pourrait bien avoir raison.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 2:42

narduccio a écrit:
Disons qu'il y a un petit problème. Tout dépend d'où viendra l'argent. S'il s'agit d'un surcoût, oui, on va ralentir notre économie. S'il s'agit d'un report, peut-être pas.

Prenons le cas le plus favorable, les Français se retrouvent devant l'obligation de faire un effort pour l'environnement. Et là, admettons qu'ils prennent la bonne décision: ils décident de diminuer leurs dépenses sur d'autres postes et de les reporter sur leur isolation, par exemple. Admettons, par exemple, qu'ils décident d'acheter moins de produits technologiques ou moins de vêtements de marques. Or, une partie de tout ceci est produit en Asie. Mais, quand ils vont investir pour leur isolation, ils vont acheter des produits qui sont fabriqués pour la plupart localement et ils vont devoir passer par des entreprises locales pour les travaux. Dans un tel cas, c'est l'industrie française qui est dopée, la balance des payements qui s'améliore et le chômage qui diminue.

S'ils décident de recourir massivement au crédit ou d'acheter des voitures étrangères .... mr Prhd'homme pourrait bien avoir raison.

On pourrait nuancer en disant que le commerce des produits fabriqués en Asie fait aussi vivre pas mal de monde en France (voir la Fnac, Darty, et consors).
Mais sur le fond, j'ai quand même un doute sur le fait que les gens, dont le pouvoir d'achat est déjà vécu comme fortement écorné, vont encore se restreindre davantage pour isoler leur toit ou changer de voiture pour une plus propre...

On verra...
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narduccio



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 2:44

Il est vrai que la situation actuelle ne devrait pas inciter les gens à faire de gros investissements.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   Sam 25 Oct 2008 - 2:51

Oui.

Chaque soir en rentrant du bureau, je me dis qu'en ce moment, les media français donnent à la population une vision lénifiante de ce qui est en train de se passer.
Ca va être terrible, pire qu'en 2003 et 1993, et rapide. Les efforts des gouvernements européens vont limiter la casse, sur le crédit en particulier, mais malgré tout, je suis sûr qu'on va voir la litanie des faillites dans les PME et des plans sociaux massifs dans les grandes entreprises à partir du mois prochain.

Tous les indicateurs de terrain vont dans ce sens, et il est tombé sur le management des entreprises un froid glacial depuis quelques semaines. C'est une sorte de lutte pour la survie qui s'organise, et ça ne rigole pas, pas du tout...
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MessageSujet: Re: Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?   

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Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?
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